Kawaleria kosmiczna

miejsce ustaleń, zgłoszeń i informacji
Awatar użytkownika
Andrzej Ordyński Stempel
Posty: 2067
Rejestracja: 04 lip 2023, 22:01
Kontakt:

ODZNACZENIA NANDYJSKIE

Kawaleria kosmiczna

Post autor: Andrzej Ordyński »

Jakoś nie mogę się zabrać za pisanie czegoś większego. ;) Ale to nie znaczy, że nie mam żadnych pomysłów!
Skoro na forum jest dość cicho, to proponuję luźny temat w ramach zagajenia.

Jak wiadomo, kawaleria odgrywa ważną rolę w historii i kulturze brodryjskiej i ordyjskiej. Jak mogłoby wyglądać przeniesienie tych tradycji w kosmos? Zapraszam do przedstawiania swoich pomysłów. ;)

Na tych nielicznych planetach, na których da się oddychać, konie pewnie mogłyby żyć (może potrzebna byłaby pewna ingerencja genetyków?). Ale chyba za bardzo by się nie przydały, w końcu poza paradami i ew. patrolami, już ich nie używamy w wojsku.

Raczej trzeba będzie je czymś zastąpić. Dlaczego konie były tak bardzo cenione w dawnych armiach? Decydujące znaczenie odgrywała mobilność i zwrotność. Oprócz tych cech, pojazd kawalerii kosmicznej powinien raczej być jednoosobowy. Mógłby służyć przede wszystkim do eksplorowania planety i patrolowania.

A jak mógłby wyglądać taki pojazd i czym różniłby się od klasycznego łazika, by lepiej oddawać zalety i tradycje kawalerii?
/-/ Andrzej Płatonowicz Ordyński,
Chan Nowej Ordy, katechon Venomanii, ajatollah w Zielonym Kościele
Awatar użytkownika
Juraj Zvolynský Stempel
Posty: 839
Rejestracja: 04 lip 2023, 21:06
Kontakt:

RÓD

ODZNACZENIA NANDYJSKIE

Re: Kawaleria kosmiczna

Post autor: Juraj Zvolynský »

Kawaleria przez pewien czas w historii ludzkości poza swoimi atutami bojowymi miała jedno bardzo ważne, wręcz arcyważne zadanie. Konie nie były tanie, a szczególnie te rasowe. Dlatego różni możnowładcy i inni ich pokroju ludzie nabywali po prostu wierzchowce jako symbol i poziom swojego statusu społecznego.

Nie mówię tutaj oczywiście o ludach koczowniczych jakimi za Czyngis-Chana byli Mongołowie, czy też Awarowie, Połowcy i inne stepowe ludy, które żyły przez długi okres czasu na tej szerokości geograficznej.

Od razu przepraszam, za nawiązanie do reala, ale niestety o wiele łatwiej mi tłumaczyć na tym przykładzie, niżeli na naszych tutejszych mikronacyjnych gruntach.

Co do samej jazdy seklejerskiej (tj. brodryjskiej i dehreińskiej) wydaje mi się, że może mieć ona właśnie ten realowy aspekt prestiżu.
Natomiast jazda ordy mogła by mieć porównanie do tej stepowej, gdzie byłaby bardziej typowym środkiem transportu. :)
(poza Bastionem Peetri Romanaav)
Awatar użytkownika
Ronon Dex Stempel
Posty: 1611
Rejestracja: 05 lip 2023, 06:35
Kontakt:

RÓD

ODZNACZENIA NANDYJSKIE

Re: Kawaleria kosmiczna

Post autor: Ronon Dex »

Andżej-chan pisze: 05 lut 2024, 19:38 Dlaczego konie były tak bardzo cenione w dawnych armiach? Decydujące znaczenie odgrywała mobilność i zwrotność.
W jak dawnych armiach? W czasach, w których motoryzacja nie istniała? To akurat bardzo oczywiste - kawalerzysta poruszał się szybciej jak pieszy, w walkach średniowiecznych szarsza konna była bardzo skuteczna przeciw piechocie, bo ta w sumie słabo się przed takim atakiem mogła bronić... do czasu wynalezienia, a raczej rozpowszechnienia się broni palnej.

Natomiast w czasach rozpowszechnienia broni palnej kawaleria systematycznie traciła na znaczeniu, spychana do roli zwiadu osłony skrzydeł czy dróg przemarszu. W końcu stała się w zasadzie czymś podobnym do piechoty - tylko poruszała się konno. W zasadzie XX wiek to już kawaleria jako formacja przemieszczająca się konno, ale walcząca pieszo - no poza naprawdę ekstremalnymi sytuacjami.

Dlaczego była tak długo obecna? Odpowiedź jest dość prosta - choć wielu nie ma o tym pojęcia, bo wydaje im się zupełnie inaczej:

- utrzymanie konia było już w latach 20-tych droższe od utrzymania pojazdu mechanicznego,

- zaopatrzenie koni było bardziej "upierdliwe" niż utrzymanie pojazdu... bo do samochodu potrzeba nalewać tylko paliwa (pomijam inne płyny eksploatacyjne - ale to wszystko łatwo się transportuje i zajmuje stosunkowo mało miejsca), a w przypadku formacji konnych czy konnej logistyki mnożyły się kolejne wozy (zwiększały tabory) bo były to wozy furażowe... konia trzeba jakoś karmić - tylko naiwnym się wydaje, że "koń to tylko żre trawę".

- dwa konie i wóz przewiozą w wersji "all terrain" raptem 500 kg (przy kołach nieogumionych, przy ogumionych można dodać 50%), a więc ekwiwalentem starej ciężarówki, która w terenie wiozła 2 tony (szosowo ok. 3) było aż 8 koni i 4 wozy.

- aby przetransportować 16 żołnierzy potrzeba było 16 koni, a do walki mogło wejść co najwyżej 12, bo 4 musiało zająć się końmi tych co się spieszyli (w zasadzie było i proporcje 1 do 2 - czyli jeden koniowodny na 3 kawalerzystów, ale nie będę już gnębił wojska na "owsiany napęd"). Tymczasem do przewiezienia tej liczby ludzi wystarczała jedna ciężarówka - podobnie jak z transportem czyli taniej, szybciej i wygodniej.

Powstaje więc pytanie czemu kawaleria i konie transportowe były tak długo obecne w armiach? W niektórych pod koniec lat 30-tych jeszcze ponad 90 transportu było oparte na koniach i w tych samych miejscach utrzymywała się długo kawaleria...


Powód był bardzo prosty... transport mechaniczny był tańszy, łatwiejszy i o wiele bardziej wydajny - tylko był jeden szkopuł: możliwość wprowadzenia motoryzacji w armiach była wprost proporcjonalna do motoryzacji państwa jako takiego.

Pokażę przykład z reala - pojadę po skrajnościach:

- II RP w 1937 - 8 szt. (słownie osiem) samochodów (wszelakich) na 10 tys. mieszkańców, a w 1938 - 10 szt. (mniej niż Rumunia - odpowiednio 12 i 13).

Drugi biegun za oceanem i Europa:

- USA w 1937 - 2197 szt. samochodów na 10 tys. mieszkańców, a w 1938 - 2288 szt.
- UK w 1937 - 476 szt. samochodów na 10 tys. mieszkańców, a w 1938 - 490 szt.

I dlatego w Wielkiej Brytanii i USA - konie w armii od dawna nie były obecne (poza paradami pod pałacem królewski w UK), w USA to armii jak się koni pozbywała to nawet nie opłacało się ich sprzedawać, bo byłoby w tym więcej problemu i kosztów niż zysku - po prostu je odstrzelili i zakopali.

Natomiast w takiej II RP wszystko się opierało na koniu - bo niby jak wprowadzić motoryzację, jak nie ma kompletnie ku temu zaplecza? Nie ma kierowców, nie ma mechaników, nie ma dystrybucji paliwa i w zasadzie jest niewiele dróg utwardzonych...

A ta "miłość do konia" i wychwalanie go bezzasadnie na potęgę to brała się z tego, że jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma i tworzy różnistą mitologię z tym związaną.

No to jak już się rozprawiliśmy z mitem konia w armiach i kawalerią (która było przejawem zacofania konkretnych państw) to idźmy w kierunku "kawalerii kosmicznej".

Jak rozumiem chodzi o formacje zmotoryzowaną, która będzie pełniła pewne role dawnej kawalerii czyli głównie rozpoznanie i szybkie rajdy?

Do tego potrzebny jest szybki pojazd - niezbyt ciężki, by był odpowiednio mobilny i mógł przenosić pewne, ale lekkie uzbrojenie.
Andżej-chan pisze: 05 lut 2024, 19:38 Oprócz tych cech, pojazd kawalerii kosmicznej powinien raczej być jednoosobowy. Mógłby służyć przede wszystkim do eksplorowania planety i patrolowania.
W żadnym wypadku jednoosobowy... jednoosobowy to był koń, ale jak jeździec zsiadał z niego to coś z nim musiało się dziać, stąd na 3-4 kawalerzystów był jeden koniowodny.

W przypadku pojazdu nie da robić tego co trzeba jednoosobowo... prosty przykład - jak jedziesz samochodem, to jakie masz możliwości obserwacji czegokolwiek poza droga którą jedziesz? Obserwujesz wycinek w kącie powiedzmy 90 stopni - 45 stopni w prawo i w lewo... na resztę to sobie co najwyżej "rzucisz okiem przez chwilę".

A więc musi być przynajmniej dwóch - jeden prowadzi, drugi obserwuje. Ale to i tak mało... bo jeżeli pojazd uzbroimy to ktoś musi to uzbrojenie obsługiwać i nie ma to znaczenia czy ręcznie czy odległościowo (z wnętrza). Do tego jeżeli coś ma służyć rozpoznaniu to musi się ktoś spieszyć... przy dwóch to kiepsko - bo skoro kierowca zostaje w pojeździe to na zewnątrz wychodziłby tylko jeden.

Patrol, nawet bliski w pojedynkę to słaby pomysł - oczu dookoła głowy nie masz w razie starcia, to co się dzieje jak musisz przeładować broń? Czyli musi iść minimum dwóch...

Pojazd takiej kawalerii musi więc być minimum trzyosobowy, a lepiej jakby był czteroosobowy. Dwóch wychodzi - dwóch zostaje. Zauważ, że współczesne opancerzone wozy rozpoznawcze są zwykle 5-osobowe, ale minimum to właśnie czterech.

Bez względu na planetę i warunki - jak coś ma tak działać, to musi być to pojazd 4-osobowy.

Coś tam z tym kombinowałem wcześniej... wybaczcie ale po zmianie kompa mam stare screeny na zewnętrznych dyskach pozapisywane i na szybko nie znajdę nic lepszego:

Obrazek

Postaram się jutro coś zaproponować... bo wyszukiwałem różne przydatne rzeczy, ale po zmianie kompa muszę to jeszcze raz zrobić.
Obrazek
Ronon Dex
Archont Rodecji oraz Gubernator Oceanii Leockiej
Awatar użytkownika
Andrzej Ordyński Stempel
Posty: 2067
Rejestracja: 04 lip 2023, 22:01
Kontakt:

ODZNACZENIA NANDYJSKIE

Re: Kawaleria kosmiczna

Post autor: Andrzej Ordyński »

Dziękuję Wam za fachowe wyjaśnienie tej kwestii. Wy jesteście specjalistami, a ja w kwestii wojskowości mogę się tylko od Was uczyć. :)
/-/ Andrzej Płatonowicz Ordyński,
Chan Nowej Ordy, katechon Venomanii, ajatollah w Zielonym Kościele
Awatar użytkownika
Ronon Dex Stempel
Posty: 1611
Rejestracja: 05 lip 2023, 06:35
Kontakt:

RÓD

ODZNACZENIA NANDYJSKIE

Re: Kawaleria kosmiczna

Post autor: Ronon Dex »

Kawalerii kosmosu ciąg dalszy...

Jeszcze dokopie koniowi... :twisted:

Mitologia nt. wszechstronnosci konia w trudnych warunkach:

- ile waży koń? W zależności od rasy - 600 do 1000 kg. Dodajemy mu masę kawalerzysty czyli 75 kg plus siodło, uzbrojenie i wyposażenie... czyli ponad 100 kg. Powiedzmy, że koń największy nie jest czyli 800 plus 100 kg - razem 900 kg. Jaki jest styk konia z gruntem? Kon ma cztery kopyta o przeciętnej powierzchni 0.06 m2 czyli łącznie 0.24 m2. To jest 2400 cm2...

Nacisk jednostkowy na grunt to więc 2,66 kg/cm2 - to bardzo dużo.

W przypadku pojazdu gąsienicowego - ciężkiego (czołgu) to jest raptem 0,9 kg/cm2... i to współczesnego czołgu o masie ok. 55-60 ton. Transportery gąsienicowe czy BWP to coś około 0,5-0,6 kg/cm2. Trudniej wyliczyć nacisk w przypadku pojazdów kołowych, bo to zależy tez od ciśnienia w kołach (w sumie zmienne, w zależności od warunków, ciśnienia w ogumieniu itd.) - ale jest to coś w granicy 1-1,3 kg/cm2... dużo mniej od konia. A efekt jaki jest? Tak gdzie pojazd jedzie tam koń się zapada.

Koń wcale nie jest "all terrain"... nie ujedzie tam, gdzie pojedzie dobry pojazd terenowy. Jak koń złamie nogę to trzeba go dostrzelić... w samochodzie wymienia się koło. Na konia nie zabierzesz zapasów... trzeba mieć gdzieś tam jucznego konia lub wóz taborowy - do samochodu wrzucisz po 100 kg na załoganta i niczemu to nie szkodzi.

Znowu wracamy do "kawalerii kosmosu"...

Moja propozycja (dla kosmicznej kawalerii):

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Stosunkowo lekki pojazd terenowy... 3-8 osobowy, dwuosiowy (4 x 4) z dużymi i szerokimi kołami (mały nacisk na grunt).
Obrazek
Ronon Dex
Archont Rodecji oraz Gubernator Oceanii Leockiej
Awatar użytkownika
Ronon Dex Stempel
Posty: 1611
Rejestracja: 05 lip 2023, 06:35
Kontakt:

RÓD

ODZNACZENIA NANDYJSKIE

Re: Kawaleria kosmiczna

Post autor: Ronon Dex »

Oczywiście przewiduje też cięższy sprzęt...

Obrazek

... oraz taki latający.

Obrazek
Obrazek
Ronon Dex
Archont Rodecji oraz Gubernator Oceanii Leockiej
Awatar użytkownika
Andrzej Ordyński Stempel
Posty: 2067
Rejestracja: 04 lip 2023, 22:01
Kontakt:

ODZNACZENIA NANDYJSKIE

Re: Kawaleria kosmiczna

Post autor: Andrzej Ordyński »

Wygląda super, aż chce się wsiadać na statek i ruszać w kosmos! :lol:

A tak z innej beczki, jak widzielibyście kontakt pomiędzy Pollinem a misjami kosmicznymi? Realnie sygnał radiowy z Ziemi na Marsa idzie 20 minut. O dalszych częściach kosmosu nie mówiąc...
Jakiej technologii moglibyśmy użyć, żeby ominąć ten problem? Czy jest to w ogóle możliwe?
Chciałbym móc wizytować misje kosmiczne z gospodarskimi wizytami, mając jednocześnie świeże informacje z Nowej Ordy...
/-/ Andrzej Płatonowicz Ordyński,
Chan Nowej Ordy, katechon Venomanii, ajatollah w Zielonym Kościele
Awatar użytkownika
Ronon Dex Stempel
Posty: 1611
Rejestracja: 05 lip 2023, 06:35
Kontakt:

RÓD

ODZNACZENIA NANDYJSKIE

Re: Kawaleria kosmiczna

Post autor: Ronon Dex »

Andżej-chan pisze: 06 lut 2024, 19:36 A tak z innej beczki, jak widzielibyście kontakt pomiędzy Pollinem a misjami kosmicznymi? Realnie sygnał radiowy z Ziemi na Marsa idzie 20 minut. O dalszych częściach kosmosu nie mówiąc...
Jakiej technologii moglibyśmy użyć, żeby ominąć ten problem? Czy jest to w ogóle możliwe?
W realu... nie wiem i chyba nikt tego nie wie... :lol:

Realnie to lot na Marsa przy obecnej technice realowej to średnio jakieś 9 miesięcy, przy niekorzystnym ułożeniu planet to nawet i półtora roku. Nawet przy jakiś teoretycznych technikach osiągania większych prędkości pewnie i tak minimum kilka tygodni, - bo nawet przy prędkości zbliżonej do prędkości światła wchodzi w grę rozpędzanie i hamowanie. Podróż do najbliższych systemów gwiezdnych, nawet przy prędkościach zbliżonych do prędkości światła to trzeba już liczyć w latach.

W związku z tym należy sobie odpuścić real i sięgnąć do rozwiązań z gatunku science-fiction... czyli podróże w podprzestrzeni (czasem też nazywane nadprzestrzennymi - to już zależy od pisarza/reżysera wytworów Sci-Fi), które pozwalają to znacząco skrócić. Idąc za ciosem i też biorąc wzorce z obrazów Sci-Fi w podobny sposób rozwiązuje się sprawy łączności - "łączność podprzestrzenna".

W sumie nie przejmowałbym się tym... skoro nawet podróże lotnicze na powierzchni Pollinu to nie jest kilkanaście godzin (ja to by wynikało z odległości), a podróże morskie nie są liczone w dniach.

Skoro mamy się bawić na zasadach science -fiction (inne planety, inne systemy gwiezdne, różne ciekawe planety, inne formy życia itd.) to i kwestie podróży czy łączności można potraktować "z przymróżeniem oka".
Obrazek
Ronon Dex
Archont Rodecji oraz Gubernator Oceanii Leockiej
Awatar użytkownika
Robert Drenin Stempel
Posty: 105
Rejestracja: 12 lip 2023, 11:13
Kontakt:

Re: Kawaleria kosmiczna

Post autor: Robert Drenin »

Ronon Dex pisze: 06 lut 2024, 19:58
Andżej-chan pisze: 06 lut 2024, 19:36 A tak z innej beczki, jak widzielibyście kontakt pomiędzy Pollinem a misjami kosmicznymi? Realnie sygnał radiowy z Ziemi na Marsa idzie 20 minut. O dalszych częściach kosmosu nie mówiąc...
Jakiej technologii moglibyśmy użyć, żeby ominąć ten problem? Czy jest to w ogóle możliwe?
W realu... nie wiem i chyba nikt tego nie wie... :lol:
Znaczy, są potencjalne hipotezy. Ja znam tylko jedną i opierać się ma na splątaniu kwantowym cząstek. Fizycznie, dwa urządzenia nastawione tak samo, mogą zmierzyć np. u fotonów zupełnie przeciwne polaryzacje. Natomiast normalnie polaryzacje fotonów mierzone osobno są zupełnie losowe. A dodatkowo teoretycznie, takie splątanie może odbywać się na bardzo duże odległości i natychmiastowo. Stąd na tym polu doszukuje się potencjalnego wykorzystania w przesyle informacji.
Tow. Robert Drenin

Wiceprzewodniczący Rady Komisarzy Ludowych Związku Kolektywistycznych Republik Rad

Prezydent Republiki Ludowej Szczęścia
Awatar użytkownika
Ronon Dex Stempel
Posty: 1611
Rejestracja: 05 lip 2023, 06:35
Kontakt:

RÓD

ODZNACZENIA NANDYJSKIE

Re: Kawaleria kosmiczna

Post autor: Ronon Dex »

Robert Drenin pisze: 06 lut 2024, 20:09 Znaczy, są potencjalne hipotezy...
... które są w żaden sposób niesprawdzonymi hipotezami czyli wcale to nie przeczy temu co napisałem - nikt tego nie wie, co najwyżej ktoś ma "hipotezę".

W związku z tym można sobie real odpuścić i po prostu skorzystać z mnogości pomysłów rodem z literatury/kinematografii science-fiction.
Obrazek
Ronon Dex
Archont Rodecji oraz Gubernator Oceanii Leockiej
ODPOWIEDZ

Wróć do „Sputnik”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość