Strona 1 z 1

Tworzenie struktur Sił Zbrojnych KSA [temat roboczy]

: 16 lip 2025, 19:24
autor: Ronon Dex
Konfederacja Stanów Arcadii czerpała od początku wiele inspiracji z reglowych Stanów Zjednoczonych. Oczywiście to tylko inspiracje, a nie kompletne naśladownictwo, ale podobieństwa są czytelne.

Podobnie w zakresie tworzenia Sił Zbrojnych… zarówno poprzednio, jak i obecnie pewne „amerykańskie elementy” występują. Głównie sprzętowe – tak dla zachowania pewnego „klimatu”. Ale nie jest to stuprocentowe… w zasadzie w zakresie broni strzeleckiej prawie wcale (pojedyncze elementy) – no, ale w reglowym USA poza rodziną M16/M4 (zresztą od lat chcieli by to wymienić, ale to ogromne koszty przy tak wielkiej armii, stąd kolejne pomysły upadają bo… się nie opłaca) to reszta obecnie używanej broni ma pochodzenie europejskie i jest produkowana w USA na licencji (choć są takie i bez licencji) włoskiej, niemieckiej, belgijskiej, szwedzkiej itd.

W przypadku sprzętu pancernego i pojazdów wojskowych można czerpać z reglowego USA znacznie więcej – bo w przeciwieństwie do wspomnianej broni strzeleckiej ten sprzęt jest na światowym poziomie.
Jeżeli więc wybieramy dla naszej armii gąsienicowy, bojowy wóz piechoty to jest to IFV M26A2 czyli odpowiednik reglowego M2A3 Bradley. No i siłą rzeczy należy się przyjrzeć strukturom jakie istniały w reglowych plutonach wyposażonych w te pojazdy.

Obrazek

Pierwotnie ten pojazd wprowadzony do produkcji i służby w 1980 był 9-osobowy. Z tego 3 żołnierzy stanowiło załogę BWP – dowódca wozu, działonowy i kierowca. Pozostawało 6 miejsc dla żołnierzy desantu. W związku z tym struktury organizacyjne wprowadzone w 1986 (bo oczywiście potrzebny był czas na wyprodukowanie odpowiedniej ilości M2 i przezbrojenie pododdziałów z transporterów M113) przewidywały 9-osobową drużynę, z której 6 ludzi ulegało spieszeniu.

W zasadzie taki układ był w ówczesnym świecie standardem – załogę BWP zaliczano do składu drużyny zmechanizowanej. Tyle, że amerykańska drużyna była niezbyt liczna – bo większość pojazdów europejskich tej klasy miała 7-8 miejsc dla desantu, a amerykański tylko 6.

Obrazek

Pluton zmechanizowany miał cztery bojowe wozy piechoty - trzy dla drużyn zmechanizowanych oraz jeden dla dowódcy plutonu i jego grupy (sekcji dowodzenia? Nie wiem… przed wojną mieliśmy na to udane polskie wyrażenie: poczet dowódcy, ale potem zanikło).

Tak to sobie trwało do początku lat 90-tych… do końca tzw. „zimnej wojny”. Choć już pod koniec tego okresu dyskutowano nad zmianami. Co prawda te na najniższych szczeblach nie były najważniejsze, ale też się sporo zmieniło.

Otóż w strukturach z okolic 1993 oddzielono drużynę od obsługi bojowego piechoty oraz uznano za optymalną liczebność – 9 żołnierzy.

Obrazek

Dowódca drużyny oraz dwie 4-osobowe sekcje. Ponieważ jednak w czterech M2 było tylko 24 miejsc desantowych to pluton tworzył dwie takie drużyny. Oprócz tego był jeszcze dowódca plutonu i jego „poczet” w postaci radiotelegrafisty, dwóch obserwatorów i sanitariusza. W pewnym sensie trzecią drużyną były obsługi BWP na wozach – dowodzone przez sierżanta – zastępcę dowódcy plutonu.

Obrazek

Był to nawet sensowny układ… ponieważ plutony czołgów miały po cztery pojazdy i zwykle para czołgów współdziała z plutonem piechoty zmechanizowanej to podział „na dwa” miał oczywisty sens.

Obrazek

Tak to sobie jakiś czas trwało, ale im bliżej przełomu wieków tym bardziej ówczesne doktryny odrzucały możliwość wojny w „zimnowojennym stylu”. Przypomnę, że wtedy miały to być zmasowane starcia czołgów, bojowych wozów piechoty wparte silnym ogniem artylerii.

Bardzo często wieszczono wręcz koniec czołgów i zmechanizowanej piechoty w „dawnym stylu”… było to widać też w armiach europejskich – liczbę czołgów i BWP zmniejszano. Amerykanie też poszli w tworzenie „lekkiej piechoty” na kołowych transporterach opancerzonych (nawet nie kołowych BWP). Coraz większy nacisk szedł na przygotowanie do konfliktów „asymetrycznych”… czyli pojedziemy do jakiś „unóf burmu” i będziemy im za pomocą karabinu wtłaczać do głowy nasz „styl życia” i naszą „demokrację”.

Do tego bardziej przydawała się piechota niż piechota na wozach bojowych. Do tego jeszcze doszły oszczędności – bo skoro nie ma wroga grożącego naszemu krajowi (jak za czasów ”zimnej wojny”) to trudniej przekonać polityków do zwiększania środków na obronność. Ludzie też jakoś niespecjalnie nie chcieli by szły na to ich podatki… woleli wywalać to na różne „socjale” itd.

Efekt był taki, że gdy modernizowano Bradley’e to wtłoczono do jego wnętrza jeszcze jednego żołnierza. I teraz pojemność pojazdu wynosiła 3 + 7. Tyle, że przecież sam pojazd nie „urósł” – miejsce w środku były tyle co dawniej, ale „przearanżowano wnętrze”, zrezygnowano z możliwości prowadzenia ognia z przedziału desantowego i „wygospodarowano” jeszcze jedno miejsce. Czytaj: wciśnięto tam „na śledzia” jeszcze jednego żołnierza – pogarszając oczywiście warunki wewnątrz pojazdu.

Postanowiono mieć teraz trzy drużyny 9-osobowe… czyli pluton liczący 32 żołnierzy.

Tylko, że miejsc desantowych było po modernizacji 28 (zamiast wcześniej 24) i nijak się wszyscy nie mieszczą. Wcześniej każda drużyna miała dwa BWP, a dowódca plutonu i jego „poczet” był rozdzielony po poszczególnych pojazdach – a jednym było nawet wolne miejsce.

Teraz nie dość, że nie tylko drużyny musiano podzielić pomiędzy różne pojazdy to jeszcze nawet 4-osobowe sekcje musiały zostać podzielone by się pomieścili. Ale i tak się nie pomieścili i dla 4 żołnierzy miejsca w pojazdach po prostu nie ma. Radiotelegrafista, obserwatorzy i sanitariusz nie mają pojazdu… i albo zostają na „pozycjach wyjściowych” czy w bazie, albo aby ich zabrać trzeba wywalić z BWP-ów jedną sekcję. Do tego ten cząstkowy podział pomiędzy pojazdy powoduje totalny chaos podczas spieszania plutonu. Pół biedy jak w całości, ale już drużynami problem… bo na jednym pojeździe jest kawałek jednej drużyny i kawałek kolejnej. Co ciekawe nawet nie podzieli się tego „na dwa”, bo te kawałki są po różnych pojazdach.

Obrazek

Może i to się jakoś sprawdzało w tych wszelakich „misjach stabilizacyjnych”, bo pewnie te plutony nigdy nie miały pełnej obsady (chorzy, urlopowani, prace i służby w bazie itp.). A do tego żołnierze ściśnięci w pojazdach (7 zamiast 6) zbyt długo w nich nie przebywali. Znacznie częściej wykonywali działania piesze lub wożono ich samochodami… Do tego było to bardziej ekonomiczne bo więcej żołnierzy wymagało mniej BWP. Choć to w sumie „fajne”… np. nie zabraliśmy radiotelegrafisty bo się „nie zmieścił”, a tutaj szlag nam trafił pojazdy (ugrzęzły, zniszczyli je, odcięli nas od nich – nie ma jak wykorzystać ich radiostacji) – wezwało by się wsparcie, ale przecież „małe radyjko” nie da rady.

Tyle, że nieco ponad trzy lata temu okazało się, że te wszystkie pierdoły o „końcu wojny zmechanizowanej” można sobie wsadzić z buty (z czego mam osobistą złośliwą satysfakcję bo wykłócałem się o to latami… również w armii). Dalej najważniejsze na lądzie są czołgi, bojowe wozy piechoty i artyleria… Wojna zmechanizowana, do jakiej przygotowywano się w okresie „zimnej wojny” sobie wróciła i zaczęło się ponowne (i to często gwałtowne) kupowanie czołgów BWP i dział samobieżnych.

Tak czy inaczej nawet amerykanie uznają, że ten ich obecny podział oraz taka struktura plutonu jest kiepska i zaradzali by następca bojowego wozu piechoty M2 miał 9-osobowy desant.


Teraz wracamy do naszej organizacji… w Arcadii.


Chociaż pierwotnie dałem się ponieść tej zmianie i nasze M26M2 miały 7 miejsca dla desantu, to po namyśle zacząłem być do tego bardziej sceptyczny. Pogarszanie warunków we wnętrzu pojazdu może nie wyjść „na zdrowie”.

Gorsze warunki = zmęczony żołnierz, a taki walczy gorzej. Mniej miejsca na wyposażenie, amunicję czy dodatkową broń = mniejsze możliwości w walce. Nie wiem czy warto? Szczególnie, że nie musimy się oglądać na realową ekonomię. Chcemy mieć więcej żołnierzy to lepiej dodać czwarty pluton czy utworzyć więcej kompanii.
Proponuję więc co prawa zachować modernizację realową w zakresie wzmocnienia osłony pancernej, unowocześnienia systemów elektronicznych, systemów kierowania ogniem, łączności itd. – ale zostawić desanty 6-osobowe. W domyśle wiemy, że w razie czego wciśniemy tego siódmego żołnierza, ale jako rozwiązanie ”awaryjne” (np. konieczność ewakuacji kogoś „pod pancerzem”) – za to możemy zabrać więcej wyposażenia, amunicji i dodatkowego uzbrojenia.

Bo to może się tak wydawać, że co za problem zrobić 7 zamiast 6 miejsc… tylko sobie teraz wyobraźcie ile miejsca zajmuje rosły chłop, w kamizelce z masa gratów na niej zawieszonych, w hełmie i z bronią. Jeżeli np. uznamy, że w pojeździe chcemy wozić dodatkowy karabin maszynowy i granatnik z zapasem amunicji to je sobie swobodnie umieścimy i jeszcze nie wykorzystamy tego miejsca zajmowanego przez jednego żołnierza.
Jestem zdania, że nas pluton powinien mieć w sumie 36 żołnierzy z tego 24 żołnierzy spieszanych oraz 12 będących załogami bojowych wozów piechoty.

Moim zdaniem możemy omówić dwie główne koncepcje:

1/ Koncepcja „tradycyjna” – jeden BWP = jedna drużyna.

Obrazek

W tym przypadku mamy cztery bojowe wozy piechoty M26M2:
BWP nr 1 – dowódca plutonu i jego poczet: 1 + 3 + 5
BWP nr 2 – drużyna: 3 + 6
BWP nr 3 – drużyna: 3 + 6
BWP nr 4 – drużyna: 3 + 6

Każda z trzech drużyn składała by się z:

Obrazek

- dowódca drużyny (karabinek ze strzelbą AC-10SG),
- celowniczy km-u (karabin maszynowy MG-7),
- pomocnik celowniczego km (karabinek AC-10, amunicja do km),
- strzelec z granatnikiem podwieszanym (karabinek z granatnikiem AC-10GL),
- strzelec (karabinek AC-10, w razie potrzeby zabiera granatnik URL-3),
- strzelec (karabinek AC-10, w razie potrzeby zabiera dodatkową amunicję do granatnika),
- zastępcy dowódcy drużyny/dowódca BWP (pozostaje w pojeździe, karabinek AC-10),
- działonowego BWP (pozostaje w pojeździe, karabinek AC-10),
- kierowcy BWP (pozostaje w pojeździe, karabinek AC-10).

Natomiast dowództwo plutonu to:

Obrazek

- dowódca plutonu (karabinek AC-10),
- radiotelegrafista (karabinek AC-10, radiostacja plecakowa),
- celowniczy działa bezodrzutowego (karabinek AC-10, lekkie działo b.o. LRG-4),
- pomocnik celowniczego działa bezdorzutowego (karabinek AC-10, amunicja do LRG-4),
- strzelec wyborowy (karabinek AC-10MR),
- sanitariusz (karabinek AC-10)
- zastępcy dowódcy plutonu/dowódca BWP (pozostaje w pojeździe, karabinek AC-10),
- działonowego BWP (pozostaje w pojeździe, karabinek AC-10),
- kierowcy BWP (pozostaje w pojeździe, karabinek AC-10).

2/ Koncepcja podziału plutonu na dwie drużyny, bez zaliczania obsługi BW do kładu drużyny – dwa BWP = jedna drużyna.

Przy czym można w tym przypadku założyć wariantowość uzbrojenia – drużyna ma dwa rkm-y LMG-6 (lżejsze od km MG-7) oraz granatnik URL-3 (gdy nie jest potrzebny zostaje w wozie).

Każda z dwóch drużyn składała by się z:

Obrazek

- dowódca drużyny (karabinek AC-10),

- dowódca sekcji (karabinek ze strzelbą AC-10SG),
- strzelec z granatnikiem podwieszanym (karabinek z granatnikiem AC-10GL),
- celowniczy km-u (karabin maszynowy MG-7 lub LMG-6),
- pomocnik celowniczego km (karabinek AC-10, amunicja do km),

- dowódca sekcji (karabinek ze strzelbą AC-10SG),
- strzelec z granatnikiem podwieszanym (karabinek z granatnikiem AC-10GL),
- celowniczy granatnika (karabinek AC-10, granatnik URL-3),
- pomocnik celowniczego granatnika (karabinek AC-10, zabiera dodatkową amunicję do granatnika),

W innym wariancie można zastąpić granatnik drugim km-em:

Obrazek

Obrazek

- dowódca drużyny (karabinek ze strzelbą AC-10),

- dowódca sekcji (karabinek ze strzelbą AC-10SG),
- strzelec z granatnikiem podwieszanym (karabinek z granatnikiem AC-10GL),
- celowniczy km-u (karabin maszynowy MG-7 lub rkm LMG-6),
- pomocnik celowniczego km (karabinek AC-10, amunicja do km),

- dowódca sekcji (karabinek ze strzelbą AC-10SG),
- strzelec z granatnikiem podwieszanym (karabinek z granatnikiem AC-10GL),
- celowniczy km-u (karabin maszynowy MG-7 lub LMG-6),
- pomocnik celowniczego km (karabinek AC-10, amunicja do km),

Generalnie ukompletowanie byłoby takie, że w każdym wozie jest przewożony zarówno karabin maszynowy MG-7, jak i granatnik URL-3 – oczywiście oba rodzaje broni z zapasem amunicji i stosownymi elementami ekwipunku do jej przenoszenia…

W oryginalnej amerykańskiej strukturze każda sekcja ma karabinek maszynowy (czyli rkm na amunicje pośrednią) czyli w drużynie są dwa kbkm.

Jednak wychodzę z założenia, że czas karabinków maszynowych przeminął. Owszem był okres gdy się nimi zachwycano – miały dużą siłę ognia, były mobilne i jeden żołnierz przenosił spory zapas amunicji (bo amunicja pośrednia jest stosunkowo lekka – dwa prawie dwa razy mniejsza masę jak amunicja karabinowa). Taka broń ma jednak spore wady… przede wszystkim mniejsza energia pocisku i wcale nie chodzi tutaj o zasięg skutecznego ognia co było przyczyną zachwytu nad karabinkami maszynowymi (mają podobną jak rkm-y), ale o przemijalność osłon i „czynnik destrukcyjny” nie Tylka na człowieka (jego to akurat łatwo „zepsuć’), ale pojazdy, elementy konstrukcji budynków itd. Do tego dochodzi dość powszechne stosowanie przez żołnierzy indywidualnych osłon balistycznych.

W tej materii dochodzi do renesansu karabinów maszynowych (na amunicję karabinową) – trochę na zasadzie, że jednak sporo lepszy efekt daje 100-nabojowa taśma amunicji z pociskami o energii wylotowej 3500-4000 J niż 200-nabojowa (podobna masa) amunicji z pociskami o energii 1300-2500 J.

Obrazek

Dlatego w arkadyjskich drużynach proponuję „normalne” karabiny maszynowe… pod dyskusję poddaję czy uniwersalne MG-7 czy jednak nieco lżejsze LMG-6.

W przypadku koncepcji z dwoma drużynami (i wyłączeniem z nich załóg BWP) każda drużyna ma dwa bojowe wozy piechoty oraz 3 wolne miejsca (razem 6 w plutonie), na których lokuje się „poczet dowódcy”:
- dowódca plutonu (karabinek AC-10)
- radiotelegrafista (karabinek AC-10)
- celowniczy działa bezodrzutowego (karabinek AC-10, lekkie działo b.o. LRG-4),
- pomocnik celowniczego działa bezdorzutowego (karabinek AC-10, amunicja do LRG-4),
- strzelec wyborowy (karabinek AC-10MR),
- sanitariusz (karabinek AC-10)

Obrazek

BWP nr 1 – dowódca plutonu, radiotelegrafista i sekcja A/ 1 drużyny
BWP nr 2 – dowódca 1 drużyny i sekcja B/ 1 drużyny oraz strzelec wyborowy
BWP nr 3 – dowódca 2 drużyny i sekcja A/ 2 drużyny oraz sanitariusz
BWP nr 4 – sekcja B/2 drużyny oraz 2-osobowa obsługa działa b.o.

Zapraszam do dyskusji...

@Anastasia Windsachen

Re: Tworzenie struktur Sił Zbrojnych KSA [temat roboczy]

: 18 lip 2025, 15:38
autor: Anastasia Windsachen
Ja bym się najpierw zastanowiła nad tym jakie wyzwania stoją przed naszym wojskiem. Po tym wybrała naszego BWP i TO (jeżeli się na nie zdecydujemy, w końcu możemy zawsze funkcjonować jedynie na BWP, choć ja bym się patrzyła na rozwiązanie pt. "i to i to"). Trzeba by tu rozpatrzyć czy stawiamy na wozy gąsienicowe jak Amerykanie, czy na kołowe jak np. Francja, Belgia, w pewnym stopniu Niemcy.

Amerykanie swoje struktury tworzyli mając na uwadze, że będą toczyć walki poza swoim kontynentem. Głównie w Europie i na Bliskim Wschodzie, co oczywiście się zmienia z czasem i obecnie w tym równaniu pojawia się Azja stąd też i ich testy nad jakimś wozem desantowym, ale to nie o tym tutaj... Europa i Bliski Wschód, a zwłaszcza on, sprzyjają wykorzystywaniu pojazdów opartych na gąsienicach, są zwykle też bardziej wytrzymałe i opancerzone w przeciwieństwie do kołowych opcji. Jednak będą one też wolniejsze, mniej zwrotne oraz posiadały mniejszą mobilność w terenie.

Dalej idąc - rozmiar drużyny. Ten będzie uzależniony w dużej mierze od wozu, który wybierzemy. W końcu nie będziemy kosztem wygody żołnierza próbowali zrobić nie wiadomo czego. Osobiście byłabym niezależnie od wyboru wozu zwolenniczką rozwiązania tradycyjnego. W ten sposób moim zdaniem jesteśmy bardziej przygotowani na większą ilość scenariuszy. Zakładając, że wyjeżdża patrol złożony z dwóch BWP i w jego trakcie tracimy jednego, to wciąż pozostaje nam drugi, który posiada w pełni skompletowaną drużynę. Różne rzeczy ostatecznie się zdarzają i trzeba to brać pod uwagę.

Wozy

Jakie wozy bym brała pod uwagę? Bradleye narracyjnie mają tą przewagę, że mamy je w malowaniu, które byłoby przez nas powszechnie używane. To widzę jako ich plus, ale nie czynnik, który mocno wpływałby na ogólną decyzję.

Osobiście mam swoich faworytów:
- ASCOD czy też Pizarro IFV hiszpańskich sił zbrojnych. Wóz, który jest używany przez Hiszpanię, Austrię i Wielką Brytanię (w ich zmienionej wersji - Ajax). Konfiguracja 3+8, oparty na gąsienicach, porównywalny do Bradleya i CV90 (z którym przegrał, gdy chodziło o przetarg dla norweskich sił zbrojnych) pod kątem swojego uzbrojenia oraz osiągów. W porównaniu do M2 - armata 30 mm zamiast 25 mm.
- wcześniej wspomniany CV90. Szwedzki wóz, który przemawia do mnie swoją niską sylwetką, dużą ilością państw, na których wyposażeniu się znajduje (Szwecja, Finlandia, Norwegia, Litwa jeśli dobrze pamiętam ma je zakupić, Niderlandy...). Armata od 40 mm do 30 mm w zależności od wersji. Konfiguracja 3+7 lub 3+8.
- FV510 czyli brytyjski Warrior. Równie stary jak Bradley, wciąż używany i rozwijany. 30 mm armata, konfiguracja 3+7.
- Pandur II to już akurat kołowy BWP, który choćby jest wykorzystywany przez Czechów i Austriaków, również 30 mm armata, zdalnie sterowana wieża, załoga dwuosobowa, w konfiguracji jako KTO może pomieścić do 12 żołnierzy desantu.
- Patria AMV czy też znana u nas (jedna z wersji) jako KTO Rosomak. W zależności od konfiguracji będzie posiadać wieżę zdalnie sterowaną lub obsadzoną. Armata 30 mm. W przypadku zdalnie sterowanej wieży załoga dwuosobowa (dowódca i kierowca).

Jakbym miała wybierać to chyba najprędzej bym wzięła Pizarro lub CV90.

No i też ostatnia sprawa w tym poście - pluton złożony z trzech wozów czy czterech. Widzę, że od razu padła propozycja czterech wozów na wzór w sumie powszechny. Mało państw decyduje się na konfigurację złożoną z trzech maszyn. Ale skoro możemy sobie tu gdybać i dyskutować, to... czemu cztery, a nie trzy?

Re: Tworzenie struktur Sił Zbrojnych KSA [temat roboczy]

: 19 lip 2025, 07:50
autor: Ronon Dex
Anastasia Windsachen pisze: 18 lip 2025, 15:38 No i też ostatnia sprawa w tym poście - pluton złożony z trzech wozów czy czterech. Widzę, że od razu padła propozycja czterech wozów na wzór w sumie powszechny. Mało państw decyduje się na konfigurację złożoną z trzech maszyn. Ale skoro możemy sobie tu gdybać i dyskutować, to... czemu cztery, a nie trzy?
Układ 4 wozów w plutonie bierze się z dwóch kwestii:

1/ Współczesna taktyka walki pojazdów pancernych, która wykształciła system "pary pojazdów". Jest to w dużej mierze efekt rozrostu terenów zurbanizowanych we współczesnym świeci, nie chodzi tylko o duże miasta (tam taktyka walki jest bardzo specyficzna), ale głównie o dużą ilość mniejszych miejscowości. Podobnie jest w przypadku czołgów - z plutonów 3-5 pojazdowych, standardem stały się 4-pojazdowe (choć taka Rosja uparcie ma system 3).

2/ Właśnie ta pojemność pojazdów... zwykle jest to 7 osób (choć czasem 6, a czasem 8 się trafia) - tym samym niespecjalnie jest gdzie (przy trzech wozach) umieścić jakiś poczet dowódcy (uparcie będą stosował to przedwojenne określenie - moim zdaniem jest bardzo trafne, a że zanikło... bo się słabo tłumaczyło pewnie na inne języki) czy broń wsparcia plutonu.
Anastasia Windsachen pisze: 18 lip 2025, 15:38 Trzeba by tu rozpatrzyć czy stawiamy na wozy gąsienicowe jak Amerykanie, czy na kołowe jak np. Francja, Belgia, w pewnym stopniu Niemcy.
Tutaj jestem zdania, że potrzebne są oba rodzaje pojazdów... zarówno gąsienicowe, jak i kołowe. Te pierwsze do ścisłej współpracy z pododdziałami pancernymi, a te drugie bardzie "samodzielne" do większej ilość zadań stawianych przed piechotą.
Anastasia Windsachen pisze: 18 lip 2025, 15:38 Jakie wozy bym brała pod uwagę? Bradleye narracyjnie mają tą przewagę, że mamy je w malowaniu, które byłoby przez nas powszechnie używane.
Takie które mamy "w malowaniu" to gąsienicowe M2 Bradley i FV 510 Warrior, a kołowe to Pandur II, Patria i Stryker.
Anastasia Windsachen pisze: 18 lip 2025, 15:38 To widzę jako ich plus, ale nie czynnik, który mocno wpływałby na ogólną decyzję.
Jestem jednak zdania, że ten "amerykański klimat" w przypadku Arcadii należałoby zachować. Odpuściłem to w przypadku broni strzeleckiej - bo realowe USA też ma większość wzorów europejskich. Akurat w przypadku naszej armii tym wyjątkiem jest nie karabinek, a rkm, który wzorowany jest na XM-250, kbkm KAC LMG/LAMG czy Twój wkm i granatnik (fakt, projekty niezrealizowane, ale amerykańskie). Reszta może być obca...

W przypadku broni pancernej czy artylerii jednak dla tego "klimatu" oparłbym się na amerykańskich.
Anastasia Windsachen pisze: 18 lip 2025, 15:38 Warrior. Równie stary jak Bradley, wciąż używany i rozwijany
Wiek nie ma tutaj wielkiego znaczenia, bo pomiędzy M2, a M2A3 jest ogromna różnica. Zresztą w sumie Bradleye jak się okazuje sprawdzają się w praktyce na pewnej pobliskiej wojence i wcale nie są to te najnowsze modernizacje.
Anastasia Windsachen pisze: 18 lip 2025, 15:38 Osobiście byłabym niezależnie od wyboru wozu zwolenniczką rozwiązania tradycyjnego.
Przyznam, że trochę "biję się z myślami", bo też w sumie jestem zwolennikiem tego tradycyjnego układu, ale widzę zalety systemu dwóch 9-osobowych drużyn w przypadku pododdziałów ściśle współpracujących z czołgami.

Do tego gdybyśmy poszli w kierunku kołowego sprzętu amerykańskiego to na Strykerach (u nas to M18) mamy też 9-osobowe desanty czyli mamy pewien standard 9-osobowej drużyny tylko na M26 są one dwie, a na M18 trzy.

Choć oczywiście w niczym nie przeszkadza, aby były nawet trzy typy drużyn - w zależności od używanego sprzętu. Można mieć inne na odpowiednikach Bradley'a, Strykera i Patrii... gdybyśmy chcieli mieć 3 wozy. W USA swego czasu z Patrią kombinowali dla Marines, choć finalnie wszedł inny, ale też z europejskimi korzeniami.

Trzeba się nad tym zastanowić... jak napisałem, nie mam tutaj ugruntowanego zdania.
Anastasia Windsachen pisze: 18 lip 2025, 15:38 Osobiście byłabym niezależnie od wyboru wozu zwolenniczką rozwiązania tradycyjnego. W ten sposób moim zdaniem jesteśmy bardziej przygotowani na większą ilość scenariuszy. Zakładając, że wyjeżdża patrol złożony z dwóch BWP i w jego trakcie tracimy jednego, to wciąż pozostaje nam drugi, który posiada w pełni skompletowaną drużynę. Różne rzeczy ostatecznie się zdarzają i trzeba to brać pod uwagę.
Przy czym w przypadku opisanym przez Ciebie niespecjalnie ma różnicę czy jest to 6-cioosobowa drużyna czy jedna sekcja z "dodatkiem". Jeżeli przyjmiemy, że obie sekcje są identyczne i obie mogą mieć karabin maszynowy.

Na razie w skrócie, bo dopiero dzisiaj kończę "turę" w robocie i dopiero od jutra parę dni wolnego na zabawy...

Re: Tworzenie struktur Sił Zbrojnych KSA [temat roboczy]

: 19 lip 2025, 13:23
autor: Anastasia Windsachen
Odpowiem po weekendzie, bo ten szykuje mi się towarzyski..

Re: Tworzenie struktur Sił Zbrojnych KSA [temat roboczy]

: 21 lip 2025, 15:30
autor: Anastasia Windsachen
Ronon Dex pisze: 19 lip 2025, 07:50 (...) poczet dowódcy (uparcie będą stosował to przedwojenne określenie - moim zdaniem jest bardzo trafne, a że zanikło... bo się słabo tłumaczyło pewnie na inne języki) (...).
Moim zdaniem to nawet ładniej brzmi. Wielką szkodą jest fakt, że to zanikło. Moja teoria brzmi, że odrzucenie takiego nazewnictwa bardziej wzięło się z narzucenia nam oraz czerpania z wzorców radzieckich, by wszystko było takie samo w każdym państwie bloku wschodniego. Argument z tłumaczeniem ma sens, ale kurczę no, jest tyle państw, które posiadają własne nazewnictwa struktur, często mających korzenie jeszcze w średniowieczu czy późniejszych okresach i nie jest problemem by to tłumaczyć... Może przykład nie jest najlepszy, ale Dragoni we Francji chociażby. To typ wojska z XVIII wieku, który dzisiaj nie istnieje, ale w imię tradycji dalej się tego nazewnictwa w kontekście do jednostki używa.
Ronon Dex pisze: 19 lip 2025, 07:50 Tutaj jestem zdania, że potrzebne są oba rodzaje pojazdów... zarówno gąsienicowe, jak i kołowe. Te pierwsze do ścisłej współpracy z pododdziałami pancernymi, a te drugie bardzie "samodzielne" do większej ilość zadań stawianych przed piechotą.
No to tutaj się zgadzamy w tym temacie. Kolejne pytanie w takim razie - czy idziemy również w gąsienicowe TO na kształt M113? Czy jednak BWP gąsienicowy, ewentualnie drugi na kołach + KTO?
Ronon Dex pisze: 19 lip 2025, 07:50 Jestem jednak zdania, że ten "amerykański klimat" w przypadku Arcadii należałoby zachować. Odpuściłem to w przypadku broni strzeleckiej - bo realowe USA też ma większość wzorów europejskich. Akurat w przypadku naszej armii tym wyjątkiem jest nie karabinek, a rkm, który wzorowany jest na XM-250, kbkm KAC LMG/LAMG czy Twój wkm i granatnik (fakt, projekty niezrealizowane, ale amerykańskie). Reszta może być obca...

W przypadku broni pancernej czy artylerii jednak dla tego "klimatu" oparłbym się na amerykańskich.
Czołgi czy artyleria to wiadomo. W sumie z artylerią w ARMA jest ten problem, że jest jej mało. Mody również niespecjalnie skupiają się na dodawaniu czegoś nowego. Mamy w ten sposób projekt działa na podwoziu Merkavy, rosyjskie od RHS, podobnie amerykańskie i chińskie. Panzerhaubicę z Bundeswehry i... tyle. No, jest jeszcze chyba CAESAR i Dana. Więc tutaj nawet nie widzę pola do większego gdybania, bo mamy je bardzo ograniczone przez możliwości.

Co do wozów - na gruncie naszych ustaleń dla Arcadii nie mam większego problemu z tym byśmy mieli Bradleye, Strykery itd.. Ale tak na gruncie dyskusji już dla samej dyskusji - czy na pewno warto iść w amerykański sprzęt? Czy może np. Europejczycy wymyślili lepszy?
Ronon Dex pisze: 19 lip 2025, 07:50 Przyznam, że trochę "biję się z myślami", bo też w sumie jestem zwolennikiem tego tradycyjnego układu, ale widzę zalety systemu dwóch 9-osobowych drużyn w przypadku pododdziałów ściśle współpracujących z czołgami.

Do tego gdybyśmy poszli w kierunku kołowego sprzętu amerykańskiego to na Strykerach (u nas to M18) mamy też 9-osobowe desanty czyli mamy pewien standard 9-osobowej drużyny tylko na M26 są one dwie, a na M18 trzy.

Choć oczywiście w niczym nie przeszkadza, aby były nawet trzy typy drużyn - w zależności od używanego sprzętu. Można mieć inne na odpowiednikach Bradley'a, Strykera i Patrii... gdybyśmy chcieli mieć 3 wozy. W USA swego czasu z Patrią kombinowali dla Marines, choć finalnie wszedł inny, ale też z europejskimi korzeniami.

Trzeba się nad tym zastanowić... jak napisałem, nie mam tutaj ugruntowanego zdania.
Na Strykerach jeżdżą Stanowe Siły Stabilizacyjne, więc już jest też jakaś przesłanka by je mieć. Choć np. rozwiązanie z trzema wozami też jest ok. Stryker mógłby być stricte kołowym BWP, bo Amerykanie tak go modyfikowali... jest nawet chyba mod na Strykera z działem 105 mm, którym to chcieli zastąpić czołg lekki. Patria lub Pandur mogłyby wtedy służyć za KTO dla zmotu.

Natomiast dlaczego by nie zrobić, że pododdziały wspierające czołgi czyli np. pluton w kompanii zmechanizowanej, która wchodzi w skład batalionu pancernego (lub inna konfiguracja), posiada dwie drużyny 9-osobowe, a samodzielne jednostki zmech i zmot są w rozwiązaniu tradycyjnym?

Re: Tworzenie struktur Sił Zbrojnych KSA [temat roboczy]

: 21 lip 2025, 20:49
autor: Ronon Dex
Anastasia Windsachen pisze: 21 lip 2025, 15:30 Moim zdaniem to nawet ładniej brzmi. Wielką szkodą jest fakt, że to zanikło. Moja teoria brzmi, że odrzucenie takiego nazewnictwa bardziej wzięło się z narzucenia nam oraz czerpania z wzorców radzieckich, by wszystko było takie samo w każdym państwie bloku wschodniego.
Chyba ta teoria nie do końca pasuje...

Nie znam przyczyn zaniku tego pojęcia, ale w czasie kiedy "sowietyzacja" była najsilniejsza czyli w "okresie stalinowskim" sformułowanie "poczet dowódcy" funkcjonował w oficjalnym nazewnictwie wojskowym. Regulaminy w lat 50-tych jak najbardziej nazywają sekcję dowodzenia "pocztem dowódcy". Ale już na początku lat 70-tych nie ma tego pojęcia - choć do dzisiaj pozostał oficjalnie "poczet sztandarowy".

A przecież lata 60-te to pewien powrót do przedwojennych tradycji wojskowych... wprowadzono polowa rogatywkę, a mundur wyjściowy (obowiązujący w sumie do dzisiaj) powstał na bazie przedwojennego munduru lotniczego wz. 1936 - lotniczego dlatego, że był z koszulą i krawatem (lądowy był ze stójką), bo moda mundurowa też ulega zmianie - a stójka po prostu z tej mody wyszła (na zachodzie również).

Chyba po prostu sformułowanie "poczet" komuś wydawało się to zbyt archaiczne, trudno przetłumaczalne (bo w przypadku opisu obcych armii stosowano nazewnictwo "sekcja dowodzenia" czy "grupa dowodzenia". A potem zostawiono tylko do sztandarów i flag (poczet flagowy dalej funkcjonuje) czyli kwestii reprezentacyjnych.

Przed wojną czyli w II RP sformułowania poczet/patrol (był poczet dowódcy i patrol sanitarny), sekcja i drużyna były przywiązane do ilości żołnierzy - przy czym poczet/patrol był najmniejszy.
Anastasia Windsachen pisze: 21 lip 2025, 15:30 No to tutaj się zgadzamy w tym temacie. Kolejne pytanie w takim razie - czy idziemy również w gąsienicowe TO na kształt M113? Czy jednak BWP gąsienicowy, ewentualnie drugi na kołach + KTO?
M113? U nas czylio w Arcadii to APC M13 (liczby po "M" nawiązują do przybliżonej masy sprzętu).

Jak najbardziej pojazd do wykorzystania i przydatny... jednak nie jako wóz bojowy (to już nie jego czasy). Jednak ten udany transporter gąsienicowy (podobnie jak MTLB z drugiej strony "żelaznej kurtyny") jest uniwersalnym pojazdem dla wszelkiego rodzaju pomocniczych pojazdów opancerzonych. Nadaje się doskonale na pojazdy dla techników kompanii, opancerzone wozy dowodzenia, łączności itd. Także jako nośnik moździerza "holowanego" czy raczej niesamobieżnego - duże. lekko opancerzone pudełko na gąsienicach, z którego można strzelać moździerzem z wnętrza lub użyć go tylko jako transportu obsługi.
Anastasia Windsachen pisze: 21 lip 2025, 15:30 W sumie z artylerią w ARMA jest ten problem, że jest jej mało. Mody również niespecjalnie skupiają się na dodawaniu czegoś nowego. Mamy w ten sposób projekt działa na podwoziu Merkavy, rosyjskie od RHS, podobnie amerykańskie i chińskie. Panzerhaubicę z Bundeswehry i... tyle. No, jest jeszcze chyba CAESAR i Dana. Więc tutaj nawet nie widzę pola do większego gdybania, bo mamy je bardzo ograniczone przez możliwości.
Jak jesteśmy przy "hamerykańskości" to wystarczy nam M109M6 czyli u nas SPH M32. Jest w amerykańskim modzie Livonii w Armie3 :lol:
Anastasia Windsachen pisze: 21 lip 2025, 15:30 Co do wozów - na gruncie naszych ustaleń dla Arcadii nie mam większego problemu z tym byśmy mieli Bradleye, Strykery itd.. Ale tak na gruncie dyskusji już dla samej dyskusji - czy na pewno warto iść w amerykański sprzęt? Czy może np. Europejczycy wymyślili lepszy?
W każdym razie nie gorszy... i nie tylko Europejczycy.

Może kiedyś, gdzieś w mikro przypasują nam np. Chalengery i Warriory? No, ale w Arkadii jednak trzymajmy się "jankeskiego klimatu", choć pewne elementy odmienne możemy "przemycić". Klimat w mikro to jednak nie jest coś bez znaczenia...
Anastasia Windsachen pisze: 21 lip 2025, 15:30 Mamy w ten sposób projekt działa na podwoziu Merkavy...
Gdybyśmy chcieli iść w tym kierunku to w ogóle nie potrzebujemy BWP, bo w Armie mamy Merkavę (podobnie jak Leoparda) w wersji niekopiowanej z reala. To taka interpretacja rozwojowa twórców gry... Merkawa ma automat ładujący, 3-osobowa załogę (realna 4-osobową) oraz 6 miejsc w przedziale desantu (w realu 4).

Kombinowałem z takim czymś w Nan Di.

Równie dobrze możemy sobie odpuścić malowania w "ciapki" i zostać przy jednolitym zielonym (Pacyfik camo w grze) i pójść w tą rodzinę rozwiniętem Merkawy. Jeżeli zdecydujemy się na odpuszczenie "amerykańskiego klimatu".
Anastasia Windsachen pisze: 21 lip 2025, 15:30 Na Strykerach jeżdżą Stanowe Siły Stabilizacyjne, więc już jest też jakaś przesłanka by je mieć. Choć np. rozwiązanie z trzema wozami też jest ok. Stryker mógłby być stricte kołowym BWP, bo Amerykanie tak go modyfikowali... jest nawet chyba mod na Strykera z działem 105 mm, którym to chcieli zastąpić czołg lekki. Patria lub Pandur mogłyby wtedy służyć za KTO dla zmotu.
Jednak optowałbym za 4 wozami w plutonie... taki pluton piechoty na Strykerach nie może liczyć na specjalne wsparcie ogniowe wozów bojowych, a więc oprócz trzech 9-osobowychy drużyn warto mieć jakieś wsparcia wkomponowane w drużynę dowodzenia.

Jednak nic nie stopi na przeszkodzie by i z Patrią pokombinować...

PS. Jakby co to od środy do niedzieli będę trochę "wyautowany" z mikro z przyczyn realowych.

Re: Tworzenie struktur Sił Zbrojnych KSA [temat roboczy]

: 21 lip 2025, 22:45
autor: Anastasia Windsachen
Ronon Dex pisze: 21 lip 2025, 20:49 (...) bo moda mundurowa też ulega zmianie - a stójka po prostu z tej mody wyszła (na zachodzie również).
A szkoda stójki, szkoda... Fakt, do wygodnych pewnie nie należała, ale swój urok miała.
Ronon Dex pisze: 21 lip 2025, 20:49 M113? U nas czyli w Arcadii to APC M13 (liczby po "M" nawiązują do przybliżonej masy sprzętu).

Jak najbardziej pojazd do wykorzystania i przydatny... jednak nie jako wóz bojowy (to już nie jego czasy). Jednak ten udany transporter gąsienicowy (podobnie jak MTLB z drugiej strony "żelaznej kurtyny") jest uniwersalnym pojazdem dla wszelkiego rodzaju pomocniczych pojazdów opancerzonych. Nadaje się doskonale na pojazdy dla techników kompanii, opancerzone wozy dowodzenia, łączności itd. Także jako nośnik moździerza "holowanego" czy raczej niesamobieżnego - duże. lekko opancerzone pudełko na gąsienicach, z którego można strzelać moździerzem z wnętrza lub użyć go tylko jako transportu obsługi.
W takim razie pudełko może się przydać. Czy przypadkiem nie byłoby też dobre do być może kiedyś istniejących jednostek powietrznodesantowych?

Ciekawa sprawa z jego "niebojowością" na dzisiejsze czasy. Litwini nie mają innych wozów prócz nich i na nich opierają swoje wojska zmechanizowane. Dostali kiedyś od Amerykanów ponad setkę i no... ciekawie, ciekawie. I odważnie.
Ronon Dex pisze: 21 lip 2025, 20:49 Gdybyśmy chcieli iść w tym kierunku to w ogóle nie potrzebujemy BWP, bo w Armie mamy Merkavę (podobnie jak Leoparda) w wersji niekopiowanej z reala. To taka interpretacja rozwojowa twórców gry... Merkawa ma automat ładujący, 3-osobowa załogę (realna 4-osobową) oraz 6 miejsc w przedziale desantu (w realu 4).

Kombinowałem z takim czymś w Nan Di.

Równie dobrze możemy sobie odpuścić malowania w "ciapki" i zostać przy jednolitym zielonym (Pacyfik camo w grze) i pójść w tą rodzinę rozwiniętem Merkawy. Jeżeli zdecydujemy się na odpuszczenie "amerykańskiego klimatu".
Osobiście nie przepadam za Merkavą i całą jej rodziną w Armie. Po prostu mi się ona nie podoba :lol: choć w realu jest to ciekawa koncepcja. Gdzieś coś kiedyś czytałam czy oglądałam, że ten słynny przedział desantowy to tak wyszedł im w praniu. Docelowo miało to być miejsce na składowanie amunicji, ale że obecnie nie potrzebują jej tyle w czołgach, to jeżdżą tam żołnierze, a same czołgi to takie BWP z armatą czołgową (jeżeli chodzi o rolę oczywiście).
Ronon Dex pisze: 21 lip 2025, 20:49 Jednak optowałbym za 4 wozami w plutonie... taki pluton piechoty na Strykerach nie może liczyć na specjalne wsparcie ogniowe wozów bojowych, a więc oprócz trzech 9-osobowych drużyn warto mieć jakieś wsparcie wkomponowane w drużynę dowodzenia.

Jednak nic nie stopi na przeszkodzie by i z Patrią pokombinować...
No to można pomyśleć. Rozumiem, że prędzej Patria niż Pandur?

Re: Tworzenie struktur Sił Zbrojnych KSA [temat roboczy]

: 22 lip 2025, 07:11
autor: Ronon Dex
Anastasia Windsachen pisze: 21 lip 2025, 22:45
Ronon Dex pisze: 21 lip 2025, 20:49 (...) bo moda mundurowa też ulega zmianie - a stójka po prostu z tej mody wyszła (na zachodzie również).
Fakt, do wygodnych pewnie nie należała, ale swój urok miała.
Dlatego jak gdzieś się zachowała to raczej w mundurach galowych, gdzie wygoda nie ma aż takiego znaczenia.
Anastasia Windsachen pisze: 21 lip 2025, 22:45 W takim razie pudełko może się przydać. Czy przypadkiem nie byłoby też dobre do być może kiedyś istniejących jednostek powietrznodesantowych?
Akurat tutaj nie sądzę... chyba lepiej w roli transportera dla takiej formacji sprawdzi się coś kołowego.

Mamy też w Armie tankietki (uparcie i oportunistycznie będę to tak nazywał, a nie "opancerzony nośnik uzbrojenia") oparte na Wiesel.
Anastasia Windsachen pisze: 21 lip 2025, 22:45Ciekawa sprawa z jego "niebojowością" na dzisiejsze czasy. Litwini nie mają innych wozów prócz nich i na nich opierają swoje wojska zmechanizowane. Dostali kiedyś od Amerykanów ponad setkę i no... ciekawie, ciekawie. I odważnie.
Jak się nie ma co się lubi... :lol:

To już chyba nieaktualne, bo w tej chwili mają już Boxery oraz zamawiają CV90.

Część starych M113 wypchnęli na Ukrainę... zresztą nie tylko oni, boi to świetna okazja do "wietrzenia magazynów", a w obliczu pobliskiej wojny politycy "potrząsną sakiewką" i dadzą na nowy sprzęt.
Anastasia Windsachen pisze: 21 lip 2025, 22:45 Osobiście nie przepadam za Merkavą i całą jej rodziną w Armie. Po prostu mi się ona nie podoba :lol: choć w realu jest to ciekawa koncepcja. Gdzieś coś kiedyś czytałam czy oglądałam, że ten słynny przedział desantowy to tak wyszedł im w praniu. Docelowo miało to być miejsce na składowanie amunicji, ale że obecnie nie potrzebują jej tyle w czołgach, to jeżdżą tam żołnierze, a same czołgi to takie BWP z armatą czołgową (jeżeli chodzi o rolę oczywiście).
Ja akurat lubię Merkavę... może dlatego, że lata temu miałem okazję je (realowe oczywiście... nieco odmienne od tych w grze) oglądać w "naturalnym środowisku"... ale o gustach się nie dyskutuje (a my tutaj o "podobaniu się") :lol:

Z Merkavą jest taki problem, że nie jest przystosowana do pokonywania przeszkód wodnych - oczywiście nie jest to problem w realu (chyba, że chcieliby je eksportować), bo tam większych przeszkód wodnych w zasadzie nie ma. Przez ichnie rzeki (nie wspominając, że często po prostu wysychają i mają czasem tylko po kilkanaście kilometrów długości) przejedziesz jak przez brody w Europie.

Z drugiej strony możemy się umówić w mikro, że ten problem nie występuje.

Sam system w Armie3 oparty na Merkavie nie jest zły... ale po zabawie z nim w Nan Di nie mam ochoty tego od razu powtarzać, a jak nadmieniłem skoro zdecydowaliśmy się w Arcadii na klimat amerykański to się tego jednak trzymajmy.
Anastasia Windsachen pisze: 21 lip 2025, 22:45 Rozumiem, że prędzej Patria niż Pandur?
Z przyczyn praktycznych... Pandur II w Arma3 to tylko kołowy BWP i jakaś sanitarka, a Patria ma więcej odmian - BWP (z PPK i bez), transporter i wóz z lekkim moździerzem (oraz te nieuzbrojone).

Re: Tworzenie struktur Sił Zbrojnych KSA [temat roboczy]

: 22 lip 2025, 17:24
autor: Ronon Dex
Anastasia Windsachen pisze: 21 lip 2025, 22:45 Gdzieś coś kiedyś czytałam czy oglądałam, że ten słynny przedział desantowy to tak wyszedł im w praniu. Docelowo miało to być miejsce na składowanie amunicji, ale że obecnie nie potrzebują jej tyle w czołgach, to jeżdżą tam żołnierze, a same czołgi to takie BWP z armatą czołgową (jeżeli chodzi o rolę oczywiście).
Tak jeszcze w kwestii Merkavy... W zasadzie nie jest to przedział desantowy, ale ładunkowy. Powstał niejako w naturalny sposób - skoro umieszczono silnik z przodu to siłą rzeczy z tyłu kadłuba jest "wolne miejsce". Trudno by go nie wykorzystano czyli można zabrać znacznie więcej amunicji niż w tradycyjnych czołgach (z silnikiem z tyłu), zaopatrzenie lub przewozić ludzi.

W realu chyba nigdy nie traktowano przewożenia żołnierzy jako typowego desantu... po prostu była to dodatkowa opcja np. przy ewakuacji z pola walki czy konieczności zabrania jakiegoś dodatkowego specjalisty/tów - np. dostarczenie ich pod ciężkim ostrzałem. Dodatkowo łatwiej z logistyką... odległości stosunkowo niewielkie to i zaopatrzenie dociera szybciej... to i pewnie to miejsce z tyłu nie zawsze wykorzystane.

Izrael nigdy nie stworzył BWP, ze względu na specyfikę walk w tamtym rejonie. To małe państwo... jest zbliżone wielkością do naszych województw (osiem z nich ma podobną wielkość jak cały Izreal, a takie mazowieckie jest dużo większe, wielkopolskie też sporo większe), ale tylko nasze śląskie ma podobną gęstość zaludnienie - reszta ma dużo mniejsze, często 3-5 krotnie mniejsze.

Jest to teren siłą rzeczy mocno zurbanizowany... po sąsiedzku też kraj o dużej gęstości zaludnienia, większej sporo jak Izrael. Też mocno zurbanizowany... prymitywnie, ale mocno.

Dlatego u nich są ciężkie transportery opancerzone... o masie czołgu. Najpierw robili je ze zdobycznych T-55, a potem już od podstaw na podwoziu Merkawy. Biorąc pod uwagę, że pozbawione są ciężkich wież - to ich opancerzenie jest miejscami lepsze jak czołgu. No ale musi takie być, bo tam łatwo ostrzelać pojazd bojowy z góry.

Natomiast w Armie3 poszli dalej i choć jest ciężki transporter opancerzony na bazie Merkavy to sama Merkava jest "zmodernizowana" (w sumie Leopard przecież też) i ma automat ładujący (więcej miejsca bo eliminuje się ładowniczego) i typowy już przedział desantowy 6-osobowy. To co w realu jest tylko opcją - w grze przerodziło się w czołg z własnym desantem.