Język nandyjski

[Juraj Zvolynský]

Oczywiście będę zainteresowany pracami nad językiem, dlatego proponuję, aby rozmowy toczył się tu na forum. Kiedy rozpoczniemy pierwsze rozmowy dotyczące rzeczowników?

[Andrzej Ordyński]

Ja się na językach obcych jakoś specjalnie nie znam, ale będę przyglądał się pracom i czasem wtrącał coś od siebie - myślę, że czasami nawet laik jest przydatny, bo może się czegoś nauczyć. A jak już się od Was czegoś nauczę, to zabiorę się za tworzenie języka ordyjskiego.

[Borys Zamycki]

Oczywiście będę zainteresowany pracami nad językiem, dlatego proponuję, aby rozmowy toczył się tu na forum. Kiedy rozpoczniemy pierwsze rozmowy dotyczące rzeczowników?

Proponuję zrobić to w kilku etapach:

1. Jutro lub pojutrze zrobię wprowadzenie, tj. rozwinę zagadnienia, nad którymi będziemy musieli się pochylić w ramach rzeczownika - czyli napiszę coś więcej (oczywiście krótko i zrozumiale!) o wspomnianej odmianie przez liczby, przypadki i rodzaje. Wraz z opisem zamieszczę też propozycje, jak możemy daną kwestię rozwiązać (np: nandyjski rzeczownik będzie odmieniał się przez X przypadków, będzie X rodzajów itp.).

2. Ty to przejrzysz i stwierdzisz, z którymi propozycjami się zgadzasz, a z którymi nie. Może się na przykład (hipotetycznie) zdarzyć, że uznam za konieczne wprowadzenie odmiany rzeczownika przez 20 przypadków, a Ty stwierdzisz, że 20 to zdecydowanie za dużo i powinny być max. 3 przypadki.

3. Jak dojdziemy do porozumienia, to ktoś z nas (ustali się później kto) stworzy tabelę odmiany rzeczownika. Ona też w razie konieczności będzie podlegała dyskusji.

Potem od nowa tak samo z czasownikami, przymiotnikami, tworzeniem zdań i wymową.

Co o czymś takim sądzisz?

Ja się na językach obcych jakoś specjalnie nie znam, ale będę przyglądał się pracom i czasem wtrącał coś od siebie - myślę, że czasami nawet laik jest przydatny, bo może się czegoś nauczyć. A jak już się od Was czegoś nauczę, to zabiorę się za tworzenie języka ordyjskiego.

Jak najbardziej zapraszam do śledzenia prac i dzielenia się swoimi spostrzeżeniami. Świeże spojrzenie laika zawsze się przyda.

[Juraj Zvolynský]

Dobry plan pracy. Możemy iść z tym planem, aż do momentu uzyskania efektów, które będą nas satysfakcjonowały.

[Borys Zamycki]

Rzeczownik


1. Co należy ustalić?

Przede wszystkim powinniśmy rozpatrzyć odmianę rzeczownika przez:

• przypadki: tutaj możliwości jest bardzo wiele. Niektóre języki (np. angielski) nie mają praktycznie odmiany przez przypadki, inne mają po kilka przypadków. W niektórych z kolei (np. w ugrofińskich) spotkamy aż kilkadziesiąt przypadków.

• liczby: oczywistą rzeczą jest, że będzie funkcjonowała liczba pojedyncza i mnoga. Należy jednak ustalić sposób jej tworzenia. Liczba mnoga będzie powstawała przez dodanie końcówki, zamiany samogłosek czy w sposób mieszany? Będzie tworzona w sposób regularny czy nieregularny? Czy będzie funkcjonowała tzw. "liczba podwójna" do oznaczania dwóch obiektów?

Należy też rozpatrzyć kwestię rodzajów rzeczownika. Możliwe warianty to:

• brak rodzajów gramatycznych

• rodzaj męski i żeński

• rodzaj męski, żeński i nijaki

Powinniśmy też zastanowić się, czy chcemy kwestię rodzajów komplikować poprzez wprowadzanie np. rodzajów męsko- i niemęskoosobowych lub kategorii żywotności, tak jak to ma miejsce chociażby w języku polskim czy rosyjskim.

2. Co wiemy?

W zasadzie nic. Choć mamy już w słowniku dobrych kilkadziesiąt rzeczowników, to jednak dotychczas nie poruszano kwestii ich odmiany czy rodzajów.

3. W którą stronę moglibyśmy pójść?

Jeżeli chodzi o odmianę rzeczownika:

• przypadki - choć język estoński, podobnie jak inne ugrofińskie, słynie ze znacznej liczby przypadków rzeczownika, to jednak proponuję, by nie komplikować sobie życia i pójść w inną stronę. Według mnie, najlepiej będzie w nandyjskim ograniczyć się do dwóch przypadków: mianownik i dopełniacz
  
  Mianownik - Podstawowa forma rzeczownika, tak jak w zdaniu: Ala ma kota.
  
  Dopełniacz - Określa przynależność, czyli, że coś jest czyjeś, np. pałac cesarza, kot Ali, wina Tuska, los człowieka. W zastępstwie dopełniacza mogłaby być stosowana istniejąca już konstrukcja af + rzeczownik w mianowniku, np. Hofhus af Tekno.
  
  Wzorzec odmiany powinien być jeden, maksymalnie dwa, tak, byśmy nie komplikowali sobie życia.

• liczby - proponuję pojedynczą i mnogą. Liczbę mnogą tworzyłoby się w sposób regularny, poprzez dodanie określonej końcówki do formy liczby pojedynczej.

Rodzaje:
Proponuję, by w języku nandyjskim nie było w ogóle rodzajów gramatycznych. Wiele języków dobrze radzi sobie bez tej kategorii, poradzimy więc sobie i my.



4. Tablice gramatyczne

Wiem, że najpierw miała być dyskusja, a potem dopiero propozycje konkretnych rozwiązań, ale pisząc te rozważania, zdałem sobie sprawę, że naprawdę nie potrzebujemy jakiejś bardzo skomplikowanej gramatyki rzeczownika. To, co napisałem powyżej, da się zmieścić w tabeli 3 na 3 kolumny. Dlatego poniżej zamieszczam przykładową odmianę rzeczownika ajatenier - poborowy. W dopełniaczu, końcówką rzeczownika jest -af, w liczbie mnogiej -ed, zaś w dopełniaczu liczby mnogiej -ef.

Jeżeli rzeczownik kończy się na samogłoskę, to poza dodaniem odpowiedniej końcówki, proponuję, by regułą było usuwanie tej ostatniej samogłoski, jak w rzeczowniku kulla - wieś.

Oczywiście jeżeli któreś z zaproponowanych rozwiązań Cię nie satysfakcjonuje to wszystko jest do zmiany. To co właśnie zaproponowałem to zaledwie koncepcja jednej osoby.

[Juraj Zvolynský]

Moim zdaniem możemy postawić na 3 rodzajniki. Męski żeński i nijaki. Wydaje mi się to dość naturalne, może też dlatego że u nas realowych Słowian jest to rzecz oczywista. Natury nie oszukamy.

Forma jest jak najbardziej okey, jednak została przypadkiem opracowana, dlatego powinna zostać taka jaka jest. Ewentualnie możemy jakieś zmiany wprowadzać. Tutaj później pojawi się kwestia czasowników, bo tutaj już była totalna pułapka kiedy pisałem o życiu stanicy. Reimo af bovem - miało to brzmieć jako wypasanie bydła, natomiast tłumaczenie według naszych zasad byłoby jako po prostu "wypas bydła". To już później, ale przypominam o takich dziwnych nieścisłych wątkach.

Co do reszty jestem zgodny, bo wygląda to bardzo dobrze i z sensem.

Zresztą pamiętajmy, że języki przez cały okres swojego użytku ciągle się zmieniają i fajnie będzie, gdy on po prostu sam zacznie ewoluować w zależności od naszych potrzeb. Żaden język nie był idealny od początku, później będziemy mogli powołać radę języka nandyjskiego i po prostu kontrolować to w jakim kierunku ten się zmienia.

[Borys Zamycki]

Moim zdaniem możemy postawić na 3 rodzajniki. Męski żeński i nijaki. Wydaje mi się to dość naturalne, może też dlatego że u nas realowych Słowian jest to rzecz oczywista. Natury nie oszukamy.

3 rodzaje (męski, żeński, nijaki) są dla nas jako Słowian naturalne, tu pełna zgoda. Rodzajniki z kolei nie są.

Jeżeli chcemy wprowadzić rodzaj męski, żeński i nijaki rzeczownika, to musimy dodatkowo zastanowić się nad tym, jakie rzeczowniki będą miały poszczególne rodzaje. Widzę tu co najmniej trzy możliwe wyjścia:

1. Rodzaje męski i żeński są zarezerwowane wyłącznie dla rzeczowników oznaczających osoby lub zwierzęta (rodzaj męski - car, król, nauczyciel, policjant, ojciec, brat, byk itp.; rodzaj żeński - caryca, królowa, nauczycielka, policjantka, matka, siostra, krowa itp.), a wszystkie pozostałe rzeczowniki (np. stół, morze, wieczność, powietrze) są rodzaju nijakiego.

2. Rodzaje są przyporządkowane rzeczownikom bez jakiejś szczególnej logiki, ale istnieje kilka reguł pozwalających na rozpoznanie rodzaju niektórych rzeczowników bez zaglądania do słownika (tak jest w języku polskim - mamy chociażby końcówkę -o w rodzaju nijakim: okno, dziecko).

3. Rodzaje są przyporządkowane rzeczownikom bez jakiejś szczególnej logiki i nie ma żadnych reguł pozwalających na rozpoznanie rodzaju.

Jeżeli chodzi o rodzajniki, to proponuję trzy rodzajniki: se dla r. męskiego, sy dla r. żeńskiego, sa dla r. nijakiego i sed dla l. mnogiej. Nawiązują one luźno do estońskiego i jednocześnie pozwalają uniknąć skojarzeń z rodzajnikami znanymi z realowego niemieckiego.

Forma jest jak najbardziej okey, jednak została przypadkiem opracowana, dlatego powinna zostać taka jaka jest.

I zostanie. Chodzi mi właśnie o to, żeby konstrukcja af + rzeczownik w mianowniku była po prostu innym, alternatywnym sposobem na określenie przynależności.

Tutaj później pojawi się kwestia czasowników, bo tutaj już była totalna pułapka kiedy pisałem o życiu stanicy. Reimo af bovem - miało to brzmieć jako wypasanie bydła, natomiast tłumaczenie według naszych zasad byłoby jako po prostu "wypas bydła". To już później, ale przypominam o takich dziwnych nieścisłych wątkach.

Nie widzę tu żadnej sprzeczności. Zarówno "wypasanie bydła", jak i "wypas bydła" to konstrucje złożone z dwóch rzeczowników. Jedyną różnicą między "wypasanie" a "wypas" jest to, że "wypasanie" jest rzeczownikiem odczasownikowym. Obydwa warianty byłyby poprawnym tłumaczeniem nandyjskiego reimo af bovem.

Jeżeli zrobilibyśmy z tego "wypasania" czasownik -> wypasać bydło, to bydło (czyli po nand. bovem) będzie w języku nandyjskim w mianowniku.

Zresztą pamiętajmy, że języki przez cały okres swojego użytku ciągle się zmieniają i fajnie będzie, gdy on po prostu sam zacznie ewoluować w zależności od naszych potrzeb. Żaden język nie był idealny od początku, później będziemy mogli powołać radę języka nandyjskiego i po prostu kontrolować to w jakim kierunku ten się zmienia.

W pełni się zgadzam. Nandyjski będzie mógł (a nawet będzie musiał) ewoluować w miarę użytkowania. Naszym zadaniem tutaj jest po prostu podciągnąć stan rozwoju języka do takiego poziomu, żeby dało się złożyć po nandyjsku przynajmniej jedno zdanie.

[Juraj Zvolynský]

3 rodzaje (męski, żeński, nijaki) są dla nas jako Słowian naturalne, tu pełna zgoda. Rodzajniki z kolei nie są.

Jeżeli chcemy wprowadzić rodzaj męski, żeński i nijaki rzeczownika, to musimy dodatkowo zastanowić się nad tym, jakie rzeczowniki będą miały poszczególne rodzaje. Widzę tu co najmniej trzy możliwe wyjścia:

1. Rodzaje męski i żeński są zarezerwowane wyłącznie dla rzeczowników oznaczających osoby lub zwierzęta (rodzaj męski - car, król, nauczyciel, policjant, ojciec, brat, byk itp.; rodzaj żeński - caryca, królowa, nauczycielka, policjantka, matka, siostra, krowa itp.), a wszystkie pozostałe rzeczowniki (np. stół, morze, wieczność, powietrze) są rodzaju nijakiego.

2. Rodzaje są przyporządkowane rzeczownikom bez jakiejś szczególnej logiki, ale istnieje kilka reguł pozwalających na rozpoznanie rodzaju niektórych rzeczowników bez zaglądania do słownika (tak jest w języku polskim - mamy chociażby końcówkę -o w rodzaju nijakim: okno, dziecko).

3. Rodzaje są przyporządkowane rzeczownikom bez jakiejś szczególnej logiki i nie ma żadnych reguł pozwalających na rozpoznanie rodzaju.

Jeżeli chodzi o rodzajniki, to proponuję trzy rodzajniki: se dla r. męskiego, sy dla r. żeńskiego, sa dla r. nijakiego i sed dla l. mnogiej. Nawiązują one luźno do estońskiego i jednocześnie pozwalają uniknąć skojarzeń z rodzajnikami znanymi z realowego niemieckiego.

Kurde, rzeczywiście się pomyliłem i miałem na myśli rodzaje. Rodzajników chciałbym uniknąć, bo z nimi jest właśnie jak z realowym językiem niemieckim, że nikt się nie chce ich uczyć.

W takim razie można by było słowa w rodzaju:

• męskim kończyć na -sar

• żeńskim na -ara

• nijakim na -or

Wtedy byśmy mieli słowa można by było zrobić tak: Cesarz - Keisar, Cesarzowa - Keisara no i słowa w rodzaju nijakim np. okno - weidor. Co sądzisz?

Oczywiście zapomniałem o liczbie mnogiej: Cesarzowie - Keisaridi - rodzaj męski + końcówka idi, Cesarzowe Kaisaradi - rodzaj żeński + końcówka di.

I zostanie. Chodzi mi właśnie o to, żeby konstrukcja af + rzeczownik w mianowniku była po prostu innym, alternatywnym sposobem na określenie przynależności.

Okay, rozumiem w takim razie.

Nie widzę tu żadnej sprzeczności. Zarówno "wypasanie bydła", jak i "wypas bydła" to konstrucje złożone z dwóch rzeczowników. Jedyną różnicą między "wypasanie" a "wypas" jest to, że "wypasanie" jest rzeczownikiem odczasownikowym. Obydwa warianty byłyby poprawnym tłumaczeniem nandyjskiego reimo af bovem.

Jeżeli zrobilibyśmy z tego "wypasania" czasownik -> wypasać bydło, to bydło (czyli po nand. bovem) będzie w języku nandyjskim w mianowniku.

Dobra to też już jest jasne.

W pełni się zgadzam. Nandyjski będzie mógł (a nawet będzie musiał) ewoluować w miarę użytkowania. Naszym zadaniem tutaj jest po prostu podciągnąć stan rozwoju języka do takiego poziomu, żeby dało się złożyć po nandyjsku przynajmniej jedno zdanie.

Tutaj za wiele nie mogę dodać, nie mniej cieszę się że obaj podchodzimy do naszego języka w ten sposób, że teraz robimy tylko szlify pod podstawy.

[Borys Zamycki]

W takim razie można by było słowa w rodzaju:
męskim kończyć na -sar
żeńskim na -ara
nijakim na -or
Wtedy byśmy mieli słowa można by było zrobić tak: Cesarz - Keisar, Cesarzowa - Keisara no i słowa w rodzaju nijakim np. okno - weidor. Co sądzisz?

Oczywiście zapomniałem o liczbie mnogiej: Cesarzowie - Keisaridi - rodzaj męski + końcówka idi, Cesarzowe Kaisaradi - rodzaj żeński + końcówka di.

Nie do końca mnie przekonuje ten pomysł, a to dlatego, że gdyby go zastosować, to wszystkie nandyjskie rzeczowniki musiałyby mieć jedną z tych trzech końcówek (-sar lub -ara lub -or). Zamiast tego, proponuję nieco inne rozwiązanie:

• rodzaj męski - wszystkie rzeczowniki zakończone na -r

• rodzaj żeński - wszystkie rzeczownik zakończone na -a

• rodzaj nijaki - wszystkie pozostałe rzeczowniki

W dopełniaczu liczby pojedynczej, końcówka zawsze -af, niezależnie od rodzaju.

Liczba mnoga tworzona poprzez dodanie końcówki -idi w rodzaju męskim i nijakim lub -di w rodzaju żeńskim.

Dopełniacz liczby mnogiej - końcówka -ef niezależnie od rodzaju.

[Juraj Zvolynský]

Nie do końca mnie przekonuje ten pomysł, a to dlatego, że gdyby go zastosować, to wszystkie nandyjskie rzeczowniki musiałyby mieć jedną z tych trzech końcówek (-sar lub -ara lub -or). Zamiast tego, proponuję nieco inne rozwiązanie:

• rodzaj męski - wszystkie rzeczowniki zakończone na -r

• rodzaj żeński - wszystkie rzeczownik zakończone na -a

• rodzaj nijaki - wszystkie pozostałe rzeczowniki

W dopełniaczu liczby pojedynczej, końcówka zawsze -af, niezależnie od rodzaju.

Liczba mnoga tworzona poprzez dodanie końcówki -idi w rodzaju męskim i nijakim lub -di w rodzaju żeńskim.

Dopełniacz liczby mnogiej - końcówka -ef niezależnie od rodzaju.

Takie rozwiązanie też mi odpowiada. Nie wiem skąd w mojej głowie zrodził się taki pomysł, żeby robić tak długie końcówki. Może jeszcze propo rzeczowników i ewentualnego słowotwórstwa warto by było zaproponować sposób nazywania miast?

Tak jak w językach germańskich podoba mi się końcówka typu -borg, -burg. Może miasta, które były na grodach, zamkach moglibyśmy kończyć w sposób -ark? Przykładowo niemieckie Malbork po nandyjsku brzmiałoby Malark, szewdzkie Goetheborg po nandyjsku to Goetheark. Co sądzisz?

Oczywiście, wiem że wybiegam w przód, nie mniej tak mi się narodził luźny pomysł.