Bastion Pollin

Ronon Dex pisze: 21 sie 2024, 21:49 Bo znowu zaczynanie od konfliktu z niechętnymi sąsiadami też chyba nie jest najlepszym pomysłem...

I nie taki jest cel. Problem jest tylko taki, że w naszym wypadku umiejscowienie w okolicy aktywnych mikronacji motywujemy stworzeniem w ten sposób wielu potencjalnych sytuacji do prowadzenia narracji i polityki. W wypadku drugiej strony sporu są to twierdzenia jakoby Kompas oddalony o 1000-1500km miałby coś blokować. Ew. że szpeci widoczki z lotu ptaka. Przeniesienie Kompasu w kolice Ijuża nam odbiera sporo potencjalnych możliwości zabawy, sąsiadom in spe (miejmy nadzieję) z Voxlandu daje za to komfort nieposiadania w okolicy wyspy dającej się z grubsza wpisać w kwadrat. Nie chciałbym sugerować braku dobrej woli partnerom z północy, z którymi przecież w przeszłości łączyły nas kordialne stosunki, ale ich podejścia zrozumieć nie jestem w stanie. Myślę zresztą, że na Kompasie nie jestem w tym osamotniony. Podobne odczucia widzę też u niektórych mikronautów, bywających na Kompasie tylko gościnnie

Ja jednak pozostaję przy opinii, że oficjalne decyzje podejmuje się na forum do którego dostęp mają wszyscy, a nie na prywatnych spotkaniach, discordach, telegramach, messengerach i innych miejscach niepublicznych.

Popieram stanowisko Anastasii Windsachen oraz Andżej-Chana. Usypanie wyspy o tej powierzchni (to już w zasadzie nie wyspa a kontynent) jest irracjonalne.

W temacie zjazdu - zjazd miał cel integracyjny, a nie miał na celu decydowania o kształcie mikroświata. Jeśli tak było to chciałbym wiedzieć kiedy ja lub mr Felt w imieniu Arcadii autoryzowaliśmy kogoś do miana oficjalnego przedstawicielstwa na szczycie. Inne jest spotkanie prywatne między dwiema osobami, które spotykają się towarzysko, a przy okazji rozwiązują jakieś kwestie (mało to razy w mikroświecie jak i w realu załatwiano coś przy wódce za zamkniętymi drzwiami?), jednakże w grupie uczestników zjazdu (jak spojrzałem na liście) są także osoby, które w mikroświecie nie działają. Tak więc jaka jest ich decyzyjność?

Kompas może ulokować się na byle jakim kontynencie i można to wykorzystać narracyjnie, że zbudowali sobie jakiś Mur Kompasowski na środku kontynentu oddzielając się od nomadów. Nie jestem wrogo nastawiony wobec kolegów z Kompasu, ale to jest jednak trochę inne uniwersum niż klasyczne forumowe mikronacje, które istnieją już trzecią dekadę. Jeśli mamy mieszać uniwersa to okej, nie ma problemu, ale to strona pytająca powinna się dostosować, a nie na odwrót. Jakbyśmy my wchodzili w realia Kompasu to raczej byśmy nie chcieli wywracać im uniwersum i dotychczasowych ustaleń na nowo, prawda?

Na koniec zostawię starego suderlandzkiego mema, gdy część naszych obywateli pracowała nad mapą mikroświata do HoI4 by powstał mod. Ekipa poddała się wskutek kształtu wysp i kontynentów.

Julius Ludovici pisze: 21 sie 2024, 22:11 Nie jestem wrogo nastawiony wobec kolegów z Kompasu, ale to jest jednak trochę inne uniwersum niż klasyczne forumowe mikronacje, które istnieją już trzecią dekadę.

W jaki sposób łączyć możemy sposób komunikacji z "uniwersum"? Początkowo mikronacje nie były zresztą forumowe a listomejlingowe. Poza forum istnieje sobie dziś Wandystan, istnieje sobie Krakozja. A przecież nikt nie podważa ich uczestnictwa we wspólnym ekosystemie. Tutaj zresztą mniej znany przykład nieforumowej mikronacji, swoją drogą z wandejskiej encyklopedii: https://wandystan.eu/w/Encyklopedia::Leblandia

To nie jest tak, że przychodzimy do kogoś po prośbie i pytamy się: "Dobry wieczór? Czy możemy się zapisac do mikroświata, na ten Wasz Pollin?" To nie jest jakieś elitarne grono rozszerzające się drogą kooptacji.

Julius Ludovici pisze: 21 sie 2024, 22:11 Jeśli tak było to chciałbym wiedzieć kiedy ja lub mr Felt w imieniu Arcadii autoryzowaliśmy kogoś do miana oficjalnego przedstawicielstwa na szczycie.

Nie czuję się upoważniony do cytowania słów Prezydenta przesłanych na PW... jeżeli wyrazi zgodę to zacytuję jego zgodę na oficjalne reprezentowanie Arcadii.

Julius Ludovici pisze: 21 sie 2024, 22:11 Popieram stanowisko Anastasii Windsachen oraz Andżej-Chana. Usypanie wyspy o tej powierzchni (to już w zasadzie nie wyspa a kontynent) jest irracjonalne.

Tak jak irracjonalnym było stworzenie Nordaty, którą zresztą kilka zadufanych w sobie "starych mikornacji" długo nie uznawało, że w ogóle jest. Równie irracjonalne było "usypanie" Voxlandu - też miało masę przeciwników i pewnie jeszcze by się jakieś przykłady znalazło.

Na zjeździe... akurat nie tym, ale poprzednim rozmawiano o przyjęciu Kompasu, a w zasadzie wtedy tylko Osieka (bo reszta Kompasu jeszcze nie chciała), a efektem tych rozmów były potem decyzje wystarczającej grupy państw o uznaniu Osieka i jego ulokowaniu na mapie mikroświata.

Podobnie jest obecnie gdy więcej elementów Kompasu do nas dołącza... rozmawialiśmy o sprawach ulokowania większego (dla nas - bo oni u siebie tacy byli) już teraz, a teraz właśnie już na forach decydują się konkrety - jak widać w toku burzliwych dyskusji.

Wbij sobie do głowy, że nikt na zjeździe o niczym nie zdecydował... bo gdyby tak było to by się już naniosło Kompas. To teraz w toku dyskusji wypracowujemy konkretne położenie Kompasu... tylko zdajmy sobie sprawę, że Bastion, choć ostatnio dość aktywny to jednak nie cały mikroświat. Nawet jeżeli my się tu na coś zgodzimy (lub nie) to i tak są jeszcze inni... których zdanie też trzeba będzie uwzględnić, a oni mogą być bardziej skorzy do uznania miejsca Kompasu w mikroświecie.

Piwski Sroczyński pisze: 21 sie 2024, 22:27

Julius Ludovici pisze: 21 sie 2024, 22:11 Nie jestem wrogo nastawiony wobec kolegów z Kompasu, ale to jest jednak trochę inne uniwersum niż klasyczne forumowe mikronacje, które istnieją już trzecią dekadę.

W jaki sposób łączyć możemy sposób komunikacji z "uniwersum"? Początkowo mikronacje nie były zresztą forumowe a listomejlingowe. Poza forum istnieje sobie dziś Wandystan, istnieje sobie Krakozja. A przecież nikt nie podważa ich uczestnictwa we wspólnym ekosystemie. Tutaj zresztą mniej znany przykład nieforumowej mikronacji, swoją drogą z wandejskiej encyklopedii: https://wandystan.eu/w/Encyklopedia::Leblandia

To nie jest tak, że przychodzimy do kogoś po prośbie i pytamy się: "Dobry wieczór? Czy możemy się zapisac do mikroświata, na ten Wasz Pollin?" To nie jest jakieś elitarne grono rozszerzające się drogą kooptacji.

Julius Ludovici to zasłużony mikronauta i szanowany mikrozof (badacz mikroświata). Myślę, że te korepetycje z rozumienia pojęcia "uniwersum" są tutaj nie na miejscu. Buta wobec ludzi, którzy od wielu lat kształtują mikroświat i starają się o wysoki poziom tworzonej przez siebie narracji to droga, która donikąd Pana nie zaprowadzi.

Nikt tutaj nie kwestionuje tego, że mikronacje mogą działać na discordzie. Akurat w Bastionie zebrali się mikronauci, którzy mają umiarkowanie liberalne podejście i dalecy są od dogmatyzmu w kwestii oczekiwanego kształtu mikronacji. Rozważamy tylko, na spokojnie i bez emocji, w jaki sposób można pogodzić dążenia Kompasu z naszym wypracowanym przez lata kształtem mikroświata.

Gdy powstała Arcadia, Ojcowie-Założyciele starali się znaleźć najbardziej adekwatne miejsce i postanowili zająć tylko część Neokontynentu, by nie przekroczyć granic dobrego smaku. Mikroświat (obecnie) nie ma centralnych instytucji, nie ma od dawna Organizacji Polskich Mikronacji, ani paktu o wspólnej mapie. Przyjęliśmy, trochę po kantowsku, że wszystkie rozwinięte osoby ludzkie mają podobne rozumienie racjonalności, sensu i dobrego smaku. I właśnie do tych uniwersalnych wartości próbujemy się w tej dyskusji odwoływać. Nie ma już w mikroświecie prefekta z gumową pałą, ale w umyśle każdego z nas stoi strażnik w postaci super-ego, który próbuje powstrzymywać nas przed przekraczaniem limesów. Czasem warto go posłuchać.

Już dawno temu był taki problem, kiedy chciał się u nas ulokować tzw. Magnifikat, też państewko minecraftowe. Sęk w tym, że założyli sobie forum, uzyskali parę zgód i skorzystali z przyjaznego dla nowych nacji kontynentu, czyli Nordaty. Stali się tym samym mikronacją. Podobnie powinno być w tym przypadku, jeśli ktoś przybywa do naszego uniwersum to musi przyjmować pewne minimalne wymagania albo przynajmniej spytać o zdanie.

Co do zjazdu, nie byłem, nie zamierzam i bardzo bym nie chciał, żeby coś takiego spełniało instytucję mikronacyjnego zielonego stolika...

Andżej-chan pisze: 21 sie 2024, 22:00 Ja jednak pozostaję przy opinii, że oficjalne decyzje podejmuje się na forum do którego dostęp mają wszyscy, a nie na prywatnych spotkaniach, discordach, telegramach, messengerach i innych miejscach niepublicznych.

Kiedyś przez Gadu-Gadu z Grutinem się decydowało o losie niektórych yoyonacji, czyli praktycznie o całym kontynencie nordackim. Zapomniane czasy, prawda?
Komunikatory albo ogólnie mówiąc, konferencje ww wąskim gronie zadecydowały o niejednym wydarzeniu w mikroswiecie.

Julius Ludovici pisze: 21 sie 2024, 22:11 Popieram stanowisko Anastasii Windsachen oraz Andżej-Chana. Usypanie wyspy o tej powierzchni (to już w zasadzie nie wyspa a kontynent) jest irracjonalne.

No to obalę tezę, bo Wyspa Bialenia oraz Wyspa Anatolia były dwukrotnie większe od postulowanej powierzchni Kompasu. A pomimo to, Valhalla nie była odrębnym kontynentem od Nordaty. Ba! Nawet nie myślano i kategoryzowaniu pod względem tektonicznym, a zawsze mówiono o wspólnocie kontynentalnej.

Julius Ludovici pisze: 21 sie 2024, 22:11 W temacie zjazdu - zjazd miał cel integracyjny, a nie miał na celu decydowania o kształcie mikroświata. Jeśli tak było to chciałbym wiedzieć kiedy ja lub mr Felt w imieniu Arcadii autoryzowaliśmy kogoś do miana oficjalnego przedstawicielstwa na szczycie. Inne jest spotkanie prywatne między dwiema osobami, które spotykają się towarzysko, a przy okazji rozwiązują jakieś kwestie (mało to razy w mikroświecie jak i w realu załatwiano coś przy wódce za zamkniętymi drzwiami?), jednakże w grupie uczestników zjazdu (jak spojrzałem na liście) są także osoby, które w mikroświecie nie działają. Tak więc jaka jest ich decyzyjność?

Zjazd był inicjatywą ogólnodostępną i każdy mógł się pojawić na spotkaniu (no, z wyjątkiem pana Pawła Zanika). Owszem, celem zjazdu nie było ustalanie nowego porządku mikronacyjnego, jednakże znalazły się przedstawicielstwa, które po raz kolejny (bo tak samo było rok temu) postanowiły "in-real" nawiązać stosunki dyplomatyczne składając prawdziwe odręcznie podpisy na namacalnym kawałku papieru. Ostatecznie kończyło się na wspólnym piciu alkoholi procentowych i wspólnym poklepywaniu po plecach. Deal zadowolił wszystkich.

A teraz powiedzcie, ile decyzji w mikronacji zapadało za zamkniętymi drzwiami, czyli właśnie przez GG, na konferencja Discorda, przez ukryte działy na forum albo w inny niejawny sposób? Skłamiecie, jeśli zaprzeczycie.

Nie bardzo rozumiem zarzutu wobec osób, które są już nieaktywne albo niezwiązane z mikronacjami, ale towarzyszące. Jaką wagę ma tu w ogóle ten argument? xD

Julius Ludovici pisze: 21 sie 2024, 22:11 Kompas może ulokować się na byle jakim kontynencie i można to wykorzystać narracyjnie, że zbudowali sobie jakiś Mur Kompasowski na środku kontynentu oddzielając się od nomadów. Nie jestem wrogo nastawiony wobec kolegów z Kompasu, ale to jest jednak trochę inne uniwersum niż klasyczne forumowe mikronacje, które istnieją już trzecią dekadę. Jeśli mamy mieszać uniwersa to okej, nie ma problemu, ale to strona pytająca powinna się dostosować, a nie na odwrót. Jakbyśmy my wchodzili w realia Kompasu to raczej byśmy nie chcieli wywracać im uniwersum i dotychczasowych ustaleń na nowo, prawda?

Widzę, że ktoś próbuje wcisnąć grupie osób jakąś własną i infantylną wizję, "bo tak", "bo mi się nie podoba". Kompasowi odpowiada najbardziej wyspa, gdyż administracyjnie nie będzie wywierało wpływu na otoczenie granic. Zresztą, dziwnie wyglądałoby państwo a jeszcze gorzej, gdyby było śródlądowe z proponowanym rozwiązaniem. A wystarczyłoby spojrzeć na mapy Pel Nandera z 2009 r. i przyjrzeć się otoczeniu Rohanu.
Organizm Kompasu nie różni się niczym od forumnacji, gdyż takie kraje jak Osiek, Zielone czy Niebieskie również posiadają wyznaczone miejsca pod działalność organów i instytucji publicznych. Różni się odbiór otaczającego wirtuala, w sumie przytoczono tu już moją wypowiedź z Discorda.

Julius Ludovici pisze: 21 sie 2024, 22:11 Na koniec zostawię starego suderlandzkiego mema, gdy część naszych obywateli pracowała nad mapą mikroświata do HoI4 by powstał mod. Ekipa poddała się wskutek kształtu wysp i kontynentów.

Przytoczony mem raczej świadczy o niewiedzy autora o formułowaniu się mikronacyjnej kartografii i jej historii, bowiem na początku było tylko kilka mikronacji. Z czasem zaczęły dochodzić kolejne mikronacje, które również chciały mieć swoje miejsce w obrazkowej historii mikronacji (bo te mapy zostają na zawsze, prawda? A przynajmniej z reguły, bo dużo się z nich wykreśla). Tak zaczęto doklejać Orientykę (która kiedyś była wspólna z Vaarlandem, ale po animozjach stała się odrębnym organizmem), na której oficjalnie i w sposób traktatowy wprowadzono zasady lokowania mikronacji.

Może warto byłoby wrócić do regulacji kartografii mikronacyjnej? Tutaj po doświadczeniach KIKu można stwierdzić, że wszystko pozostaje w rękach "naczelnego kartografii".

Andżej-chan pisze: 21 sie 2024, 22:56 Rozważamy tylko, na spokojnie i bez emocji, w jaki sposób można pogodzić dążenia Kompasu z naszym wypracowanym przez lata kształtem mikroświata.

A jakie są dążenia Kompasu niewspółmierne z wypracowanym obecnie kształtem mikroświata?
Czy wszystko rozchodzi się o kwadratopodobne kształty?

Andżej-chan pisze: 21 sie 2024, 22:56 Gdy powstała Arcadia, Ojcowie-Założyciele starali się znaleźć najbardziej adekwatne miejsce i postanowili zająć tylko część Neokontynentu, by nie przekroczyć granic dobrego smaku. Mikroświat (obecnie) nie ma centralnych instytucji, nie ma od dawna Organizacji Polskich Mikronacji, ani paktu o wspólnej mapie. Przyjęliśmy, trochę po kantowsku, że wszystkie rozwinięte osoby ludzkie mają podobne rozumienie racjonalności, sensu i dobrego smaku. I właśnie do tych uniwersalnych wartości próbujemy się w tej dyskusji odwoływać. Nie ma już w mikroświecie prefekta z gumową pałą, ale w umyśle każdego z nas stoi strażnik w postaci super-ego, który próbuje powstrzymywać nas przed przekraczaniem limesów. Czasem warto go posłuchać.

O jakich limesach mowa?
Szanowny marszałek zaproponował ulokowanie Kompasu na mapie, społeczność zadecydowała, że dana lokacja jest najbardziej odpowiednia. Włącznie z wielkością wyspy. O co się teraz bijemy per argumentów?

Francisco País pisze: 21 sie 2024, 23:04 Już dawno temu był taki problem, kiedy chciał się u nas ulokować tzw. Magnifikat, też państewko minecraftowe. Sęk w tym, że założyli sobie forum, uzyskali parę zgód i skorzystali z przyjaznego dla nowych nacji kontynentu, czyli Nordaty. Stali się tym samym mikronacją. Podobnie powinno być w tym przypadku, jeśli ktoś przybywa do naszego uniwersum to musi przyjmować pewne minimalne wymagania albo przynajmniej spytać o zdanie.

A ja uważam, że zbyt szybko sobie odpuścili. Kiedyś pierwsza "Wielka Trójka" nawet nie uznawała rozbudowanych stron internetowych, a dopuszczalna była tylko prosta strona internetowa. Z czasem to się zmieniało, listy dyskusyjne zaczęły być zastępowane przez coraz to bardziej rozbudowane fora. Aż w końcu doczekaliśmy się Stempla, początkowej integracji oraz wymiany międzywalutowej.
Jeszcze do niedawna Sarmacja korzystała z IRCa, a dzisiaj serwer Discorda w każdej nacji jest czymś powszechnym.

Uniwersum mikronacji polega na prowadzeniu wspólnej, spójnej i jednolitej polityki dyplomatycznej. Jeśli jakaś mikronacja postanawia pokazać, że coś można zrobić inaczej, to dlaczego należałoby to ograniczać? Bo nie wpisuje się w obecny kanon? A to nie jest przypadkiem tak, że jeszcze do niedawna tępiono kloning w mikronacjach, a dzisiaj jest dopuszczalny?

Wypowiedź musiałem redagować kilka razy pod wpływem przybywających odpowiedzi Jeśli jakieś moje sformułowania będą niejasne, to mogę dopowiedzieć.

W całej tej dyskusji chcę zauważyć, że odnoszę wrażenie, że co do zasady @Julius Ludovici, @Andżej-chan, @Ronon Dex i ja zgadzamy się w podstawach takich jak prawo do lokacji, dołączenia do wspólnoty. Rozbijamy się jedynie na dwa "obozy" w kwestii wyglądu wyspo-kontynentu.

Ronon ma rację, co do uznawania Nordaty, jej usypywania, tak samo Voxlandu, który reprezentuję. Nie możemy się też zamieniać w tych, którzy kiedyś stali przeciwko nowym (często osobom, które tutaj rozmawiają). Andrzej ma rację mówiąc o pewnych utartych standardach, które się przyjęły i które należy szanować. Podobnie Julius. Zauważam, że żadna z tych "pollińskich" stron nie mówi "nie" Kompasowi na mapie. Przeciwnie, każda jest za tym by miał on swoje miejsce na niej jeżeli taka jest jego wola.

W tych całych rozmowach jednak z taką butą, postawą "ma być tak i już" jest Kompas. Nasza czwórka mimo różnic w szczegółach modyfikuje swój pogląd na sprawę. Voxland zapowiedział, że jeżeli kształt będzie naturalny to nie będzie podtrzymywać sprzeciwu. Ronon ma rację, że państwo nie 1-2 osobowe powinno mieć prawo do ustanowienia sobie większego terytorium. Szkoda, że nie OBPP, ale niechaj będzie.

Argument o kwadratowości Kompasu i tym, że MA być kwadratowy na mapie dalej uważam za inwalidę. Skoro nie chcecie modyfikować stricte ziem Kompasu to czemu po prostu nie dodacie wokół niego dodatkowych ziem, które nadadzą mu tej naturalności? Nie będzie tego w grze, będzie na mapie, będzie w narracji, możecie to zostawić jako ziemie niczyje, a możecie to wziąć w rozwijane na forum terytoria. Jestem pewna, że gdybyście tak podeszli do tematu widząc zdania tutaj padające to nie toczylibyśmy do teraz tej dyskusji. Każdy byłby ukontentowany.

Już możemy przyjąć, że obok Sambanaafryki wyrasta dodatkowa wyspa, która zawsze tam była, ale nie wiem, była spowita wielkimi mgłami i uznawana za trójkąt bermudzki. Przyjmie się, że to część tego kontynentu by nie dodawać nowego i wszyscy mamy spokój. Kompas powinien nauczyć się iść na kompromis.

Anastasia Windsachen pisze: 21 sie 2024, 23:16
Argument o kwadratowości Kompasu i tym, że MA być kwadratowy na mapie dalej uważam za inwalidę. Skoro nie chcecie modyfikować stricte ziem Kompasu to czemu po prostu nie dodacie wokół niego dodatkowych ziem, które nadadzą mu tej naturalności? Nie będzie tego w grze, będzie na mapie, będzie w narracji, możecie to zostawić jako ziemie niczyje, a możecie to wziąć w rozwijane na forum terytoria. Jestem pewna, że gdybyście tak podeszli do tematu widząc zdania tutaj padające to nie toczylibyśmy do teraz tej dyskusji. Każdy byłby ukontentowany.

Już możemy przyjąć, że obok Sambanaafryki wyrasta dodatkowa wyspa, która zawsze tam była, ale nie wiem, była spowita wielkimi mgłami i uznawana za trójkąt bermudzki. Przyjmie się, że to część tego kontynentu by nie dodawać nowego i wszyscy mamy spokój. Kompas powinien nauczyć się iść na kompromis.

Tutaj na dodanie wysp mniejszych, okalających kompas, byłbym osobiście w stanie się zgodzić. Nie wiem tylko skąd od razu, że kompas nie idzie na kompromis, gdzie cały czas próbujemy go właśnie tutaj ustalić. Początkowo kompas był ulokowany na mapie na 0,0 ale tam nie mógłby być powiększony, więc powiedzieliśmy "dobrze, gdzie w takim razie proponujecie?", wybrano to miejsce.