Wysokogóra

[Andrzej Ordyński]

Jeśli państwo kontroluje życie gospodarcze i społeczne kraju, nie jest to z pewnością demokracja, a socjalizm bez demokracji nie może istnieć, tym bardziej tez komunizmy!

Kto więc powinien kontrolować życie gospodarcze i społeczne w socjalizmie? Zrównanie uspołecznienia z upaństwowieniem to rzeczywiście koncepcja leninowska, a nie stricte marksistowska, ale będąc szczerym i odrzucając jakieś utopie, jak miałoby wyglądać uspołecznienie bez ingerencji państwa?

[Coirloscadh]

Jeśli państwo kontroluje życie gospodarcze i społeczne kraju, nie jest to z pewnością demokracja, a socjalizm bez demokracji nie może istnieć, tym bardziej tez komunizmy!

Kto więc powinien kontrolować życie gospodarcze i społeczne w socjalizmie? Zrównanie uspołecznienia z upaństwowieniem to rzeczywiście koncepcja leninowska, a nie stricte marksistowska, ale będąc szczerym i odrzucając jakieś utopie, jak miałoby wyglądać uspołecznienie bez ingerencji państwa?

Tak, jak wygląda Wysokogóra
Oczywiście, trudno powiedzieć że RWTW jest nawet lekko rozwiniętym państwem. Jednak życie gospodarcze, jak i społeczne nie powinno należeć do żadnego państwa. Ludzie, którzy potrafią się zorganizować w związki i komuny nie potrzebują wysokiego komisarza partii żeby powiedzieć im, co i jak mają zrobić. Wysokogóra pomimo że dopiero się rozwija, będzie próbowała stać się samowystarczalna, bez polegania na obcych bytach.

[Bolesław]

Ja się wtrącę i powiem coś. Te wszystkie "komunistyczne" twory Drenina czy kim on jest, tych ludzi z Czesnoradu w tym Repalowcy to zwykli napaleni partyjniacy, nie żadni komuniści... To bardziej przypomina zauroczenie w estetyce czerwoności, niż ma cokolwiek wspólnego z lewicą. Jeśli państwo kontroluje życie gospodarcze i społeczne kraju, nie jest to z pewnością demokracja, a socjalizm bez demokracji nie może istnieć, tym bardziej tez komunizmy! Mam nadzieję że Wysokogóra nie pójdzie śladem Czesnoradu i stworzy społeczeństwo prawdziwie wolne, socjalistyczne i demokratyczne!

Nie jest kolega czasem socjaldemokratą?Bo na to by wychodziło

[Andrzej Ordyński]

Tak, jak wygląda Wysokogóra
Oczywiście, trudno powiedzieć że RWTW jest nawet lekko rozwiniętym państwem. Jednak życie gospodarcze, jak i społeczne nie powinno należeć do żadnego państwa. Ludzie, którzy potrafią się zorganizować w związki i komuny nie potrzebują wysokiego komisarza partii żeby powiedzieć im, co i jak mają zrobić. Wysokogóra pomimo że dopiero się rozwija, będzie próbowała stać się samowystarczalna, bez polegania na obcych bytach

W mikronacjach to jak najbardziej możliwe, bo tu najważniejsi są ludzie, którzy tworzą dane państwo. Oczywiście będę trzymał kciuki za Wysokogórę. Ale realnie uznałbym to za utopię.

[Coirloscadh]

Cóż, większość mikronacji są utopiami. Nie mamy takich problemów jak realny świat, a większość takich to najczęściej narracja którą można zmienić jednym forumowym postem. Gdybyśmy byli tak sukcesywni i genialni, nie prowadzilibyśmy utopii w mikronacjach a w świecie realnym.

[AleksanderNovak]

Jeśli państwo kontroluje życie gospodarcze i społeczne kraju, nie jest to z pewnością demokracja, a socjalizm bez demokracji nie może istnieć, tym bardziej tez komunizmy!

Kto więc powinien kontrolować życie gospodarcze i społeczne w socjalizmie? Zrównanie uspołecznienia z upaństwowieniem to rzeczywiście koncepcja leninowska, a nie stricte marksistowska, ale będąc szczerym i odrzucając jakieś utopie, jak miałoby wyglądać uspołecznienie bez ingerencji państwa?

Chodzi właśnie o to że środki produkcji można uspołecznić zazwyczaj wtedy i tylko wtedy, gdy żadne państwo nie przeszkadza. Tak offtopowo - to komuny powstawały podczas rewolucji w całej Rosji (tylko później bolszewicy je przymusowo upaństwowili) a w Ukrainie istniała Machnowszczyzna (którą przymusowo anektowali bolszewicy). Bolszewicy zdławili wszystkie opozycje lewicowe - anarchistów, socdemów i innych...ta historia to historia totalitaryzmu nie ważne pod jakim symbolem sierpa czy sfastyki a nie historia komunizmu...

[Robert Drenin]

Ja się wtrącę i powiem coś. Te wszystkie "komunistyczne" twory Drenina czy kim on jest, tych ludzi z Czesnoradu w tym Repalowcy to zwykli napaleni partyjniacy, nie żadni komuniści... To bardziej przypomina zauroczenie w estetyce czerwoności, niż ma cokolwiek wspólnego z lewicą. Jeśli państwo kontroluje życie gospodarcze i społeczne kraju, nie jest to z pewnością demokracja, a socjalizm bez demokracji nie może istnieć, tym bardziej tez komunizmy! Mam nadzieję że Wysokogóra nie pójdzie śladem Czesnoradu i stworzy społeczeństwo prawdziwie wolne, socjalistyczne i demokratyczne!

Towarzyszu, ależ nie bez powodu wymyślono dwuosiowy kompas polityczny, gdzie na jednej osi posiadamy wolność gospodarczą, a na drugiej wolność polityczno-społeczną. Póki władza autorytarna kontroluję gospodarkę i troszczy się o swoich mieszkańców, zapewniając równość, to również możemy mówić o lewicy, tylko w zakresie właśnie autorytarnym. Z kolei mamy również zieloną ćwiartkę kompasu, która odnosi się również do lewicy, ale liberalnej.
Natomiast co do Wysokogóry, to bardzo się cieszę na istnienie różnorodności w ideologi lewicowej na Pollinie, zwłaszcza że Wysokogóra prezentuje sobą ustrój anarchokomunistyczny, który jest dość intrygującą ideologią.

[Andrzej Ordyński]

Chodzi właśnie o to że środki produkcji można uspołecznić zazwyczaj wtedy i tylko wtedy, gdy żadne państwo nie przeszkadza. Tak offtopowo - to komuny powstawały podczas rewolucji w całej Rosji (tylko później bolszewicy je przymusowo upaństwowili) a w Ukrainie istniała Machnowszczyzna (którą przymusowo anektowali bolszewicy). Bolszewicy zdławili wszystkie opozycje lewicowe - anarchistów, socdemów i innych...ta historia to historia totalitaryzmu nie ważne pod jakim symbolem sierpa czy sfastyki a nie historia komunizmu...

Pytanie tylko, jak długo państwo (czy terytorium, jeśli ktoś sobie życzy, by państwo znieść) oparte na samodzielnych i demokratycznych komunach by przetrwało. Żaden kraj nie żyje w próżni i z dużą dozą prawdopodobieństwa można stwierdzić, że gdyby nie bolszewicy, to biali we współpracy z ententą szybko zakończyliby historię komunizmu w Rosji.
Obawiam się, że państwo komunistyczne bez dyktatury proletariatu (której koncepcja też została rozwinięta przez Lenina, choć u Marksa można znaleźć wzmianki o przejściowej i krótkotrwałej dyktaturze rewolucyjnej) nie może istnieć, ponieważ 1. byłoby ono na tyle słabe, że sąsiedzi szybko by się z nim rozprawili, 2. niestety wbrew życzeniom Lenina nie każda kucharka potrafi rządzić państwem, 3. rządy komun szybko doprowadziłyby do ochlokracji.
Nie bez powodu najbardziej lewicowym państwem demokratycznym są/były państwa skandynawskie. Bo już państwa latynoamerykańskie należy chyba uznać za pół-demokratyczne (anokratyczne?).

Komunizm jest tak sprzeczny z naturą ludzką (przynajmniej dotychczasową, może dziesiątki lub setki lat istnienia socjalizmu mogłyby ją zmienić), że doprawdy ciężko jest mi wyobrazić sobie zaprowadzenie go bez jakiejś dozy przemocy (choć oczywiście nadmiar przemocy zaprezentowany przez Stalina i Mao też jest przeciwskuteczny).

Szanuję Marksa za pewne elementy jego analizy, dlatego krytykując komunizm staram się zachować obiektywizm. Muszę więc przypomnieć, że Marks nie uważał, że możliwa jest budowa "socjalizmu w jednym kraju", tym bardziej akurat w Rosji, w której do 1917 r. nie zdążył się rozwinąć nawet kapitalizm. Wyobrażał sobie jedynie, że rewolucja ewentualnie może rozpocząć się w Rosji i stamtąd rozprzestrzenić na cały świat, zwłaszcza na Zachód, którego kapitalizm najbardziej "dojrzał" do przejścia na następny etap. Tak się nie stało, rewolucje na Zachodzie nie odniosły sukcesu. Kolejne 70 lat istnienia Związku Radzieckiego było swego rodzaju zaklinaniem rzeczywistości. Gdyby nie "dyktatura proletariatu" nie byłoby nawet tego zaklinania, bo wszystko runęłoby w ciągu kilku lat.

Nie jestem fanem kapitalizmu, tym bardziej nie wzbudza mojej sympatii feudalno-kapitalistyczna hybryda późnego Imperium Rosyjskiego. Ale droga do jego przyzwyciężenia nie wiedzie ani przez bolszewicką dyktaturę, ani anarchistyczne miraże. W zasadzie najbliżej jest mi, jeśli już jesteśmy w Rosji z przełomu XIX i XX w., do programu narodników - czyli upowszechnienia, a nie zniesienia własności. Narodnictwo mogłoby z powodzeniem zrealizować to, co w Związku Radzieckim było pozytywne: rozparcelowanie własności obszarniczej, pokonanie niesłusznie uprzywilejowanej szlachty i kleru, nacjonalizacja wielkiego przemysłu (często z zagranicznymi właścicielami lub opartego o zagraniczne kredyty), likwidacja analfabetyzmu i upowszechnienie edukacji, zmniejszenie nierówności społecznych. Jednocześnie udałoby się być może uniknąć tego, co w Związku Radzieckim było jednoznacznie złe: morderczej walki z naturą ludzką przywiązaną do idei własności prywatnej, krwawych prób dostosowywania rzeczywistości do teorii filozofa z dalekiego kraju. Pełnej demokracji z pewnością jeszcze przez wiele lat w Rosji nie byłoby tak czy inaczej - niezależnie od tego, czy wygraliby biali, czerwoni, czy "pomarańczowi" (marzył o niej książę Lwow, ale były to raczej mrzonki), ale zamiast totalitaryzmu panowałby autorytaryzm, być może stopniowo się demokratyzujący.

Ale oczywiście w mikroświecie jest inaczej - tu może działać i komunizm, i anarchizm, i wszystko co sobie wymarzymy.

[Coirloscadh]

Tak z innej beczki, cieszy mnie takie zainteresowanie Wolnym Terytorium i Wysokogórą. Napewno zmusi mnie to by nie znudzić się tak prędko i nie zamknąć działalności przy następnym ataku realiozy :p

[AleksanderNovak]

"Komunizm jest tak sprzeczny z naturą ludzką (przynajmniej dotychczasową, może dziesiątki lub setki lat istnienia socjalizmu mogłyby ją zmienić), że doprawdy ciężko jest mi wyobrazić sobie zaprowadzenie go bez jakiejś dozy przemocy (choć oczywiście nadmiar przemocy zaprezentowany przez Stalina i Mao też jest przeciwskuteczny)."

Nie jestem marksistą. Marx nie jest aż tak wielkim autorytetem, by definiował socjalizm i komunizm, jest mnóstwo antymarksistów wśród lewicowców a przede wszystkim anarchistów. Mam tylko lewicowe poglądy. Z tą ludzką naturą byłbym bardzo ostrożny, bo to, co do dziś odkryliśmy o funkcjoniowaniu ludzi to czubek góry lodowej. Wkońcu psychologia powstała dopiero w XIX wieku, skąd mamy czerpać informacje na temat tego jaki system społeczny jest najbardziej przystępny dla ssaków gatunku homo sapiens?. Do dziś żyją plemiona ludzi zachowujących zbieracko-łowiecki tryb życia, są to bardzo kolektywne społeczeństwa w przeciwieństwie do dzisiejszego neoliberalizmu. W gruncie rzeczy własność prywatna to coś w skali dziejów gatunku ludzkiego - rewolucyjnego, rolnictwo, neolit, wszystko poszło momentalnie do przodu... Nagle Królowie ogłosili, że są pomazańcami bożymi i cały ten kraj wraz z rzekami i lasami należy do nich, więc ty lepiej bądź wdzięczny za te hojne przyzwolenie na rezydowanie w własności wiadomo kogo. Ludzie są dla państwa, nie na odwrót (niestety). Dlatego jestem przeciwnikiem państw, przynajmniej w ich obecnej formie. Sami sobie stwarzamy nowe problemy by potem szukać sposobu ich rozwiązania (nieustanny wzrost) co prowadzi donikąd... Błędne koło. Dlatego kiedyś neoliberalizm się skończy, nawet jeśli miałby to być też koniec ludzkości.

"Jednocześnie udałoby się być może uniknąć tego, co w Związku Radzieckim było jednoznacznie złe: morderczej walki z naturą ludzką przywiązaną do idei własności prywatnej"

Wielu ludzi patrzy z tej perspektywy co Ty, mówiąc że ZSRR walczyło z przywiązaniem do własności prywatnej. Jednak nie zauważają tego, że ZSRR był jednym, wielkim kapitalistą tj. właścicielem środków produkcji. Państwa zachodnie przyzwalają jedynie na mniej silne od państw korporacje prowadząc politykę gospodarczą huśtając się od prawej do lewej.