Wysokogóra

[Andżej-chan]

Nie jestem marksistą. Marx nie jest aż tak wielkim autorytetem, by definiował socjalizm i komunizm, jest mnóstwo antymarksistów wśród lewicowców a przede wszystkim anarchistów.

Różnica między Marksem, a różnej maści innymi teoretykami jest taki, że w oparciu o jego idee (jak bardzo wypaczone to kwestia na inną dyskusję) funkcjonowało i funkcjonuje parę państw na świecie. Owszem, istniało sporo państw odwołujących się do "socjalizmu niemarksistowskiego", choćby w państwach arabskich, ale poza nielicznymi wyjątkami był on tylko niekonsekwentną hybrydą marksizmu z elementami kapitalistycznymi, religijnymi i nacjonalistycznymi.

Na ideach Proudhona i innych utopistów jeszcze nie zbudowano, ani nie zreformowano żadnego państwa.

Z tą ludzką naturą byłbym bardzo ostrożny, bo to, co do dziś odkryliśmy o funkcjoniowaniu ludzi to czubek góry lodowej. Wkońcu psychologia powstała dopiero w XIX wieku, skąd mamy czerpać informacje na temat tego jaki system społeczny jest najbardziej przystępny dla ssaków gatunku homo sapiens?.

Nie twierdzę, że wiem, jaki system społeczny jest najbardziej przystępny dla człowieka. Wątpię, by badania psychologiczne lub jakiekolwiek inne mogły dać na to odpowiedź. Natomiast można powiedzieć, że na ten moment przytłaczająca większość ludzi jest przywiązania do idei własności - choć większość wolałaby mieć tej własności więcej niż dotychczas...

Do dziś żyją plemiona ludzi zachowujących zbieracko-łowiecki tryb życia, są to bardzo kolektywne społeczeństwa w przeciwieństwie do dzisiejszego neoliberalizmu. W gruncie rzeczy własność prywatna to coś w skali dziejów gatunku ludzkiego - rewolucyjnego, rolnictwo, neolit, wszystko poszło momentalnie do przodu... Nagle Królowie ogłosili, że są pomazańcami bożymi i cały ten kraj wraz z rzekami i lasami należy do nich, więc ty lepiej bądź wdzięczny za te hojne przyzwolenie na rezydowanie w własności wiadomo kogo.

Baaaardzo uproszczony wykład historii państwa i prawa... Jak rozumiem opisując, że "cały kraj" należał do królów, odnosisz się do koncepcji monarchii patrymonialnej? Marksistowscy historycy prawa bardzo ją lubili, bo fajnie pasuje do epoki "feudalizmu" (rozumianej przez nich bardzo szeroko). Jest ona na tyle chwytliwa, że w niektórych podręcznikach szkolnych dalej jest ona powielana... Aktualny stan ustaleń historyków prawa możesz poznać np. w "Historii państwa i prawa polskiego (966-1795)" Wacława Uruszczaka.

No i ja przy mojej całej niechęci do obecnego systemu jednak wolałbym pozostać w osiadłym trybie życia.

"Jednocześnie udałoby się być może uniknąć tego, co w Związku Radzieckim było jednoznacznie złe: morderczej walki z naturą ludzką przywiązaną do idei własności prywatnej"

Wielu ludzi patrzy z tej perspektywy co Ty, mówiąc że ZSRR walczyło z przywiązaniem do własności prywatnej. Jednak nie zauważają tego, że ZSRR był jednym, wielkim kapitalistą tj. właścicielem środków produkcji. Państwa zachodnie przyzwalają jedynie na mniej silne od państw korporacje prowadząc politykę gospodarczą huśtając się od prawej do lewej.

Nie wiem, czy chciałbym zobaczyć fabrykę, która nie jest własnością ani jednostki, ani państwa, ani kolektywu pracowników-akcjonariuszy. Ba, to nie działałoby nie tylko w społeczeństwie przemysłowym, ale nawet w rolniczym, bo człowiek który sieje musi zakładać, że to on będzie zbierał plony.

Trocki oczywiście mógł sobie z daleka gadać głupotki o państwowym kapitalizmie, ale dlaczego w żadnym innym państwie socjalistycznym (a były i takie mocno uniezależnione od Kraju Rad) nie rozwiązano tego problemu inaczej? Jedyna różnica pomiędzy poszczególnymi państwami socjalistycznymi polega na tym, jak dużą część własności prywatnej znacjonalizowano.

[AleksanderNovak]

"Na ideach Proudhona i innych utopistów jeszcze nie zbudowano, ani nie zreformowano żadnego państwa."

Ależ na szczęście się mylisz! Co sądzisz o Zapatystach z Chiapas lub o Autonomicznej Administracji Północnej i Wschodniej Syrii (potocznie Rożawie)? To dowód na to, że można stworzyć zdecentralizowane terytorium na zasadach egalitaryzmu, kolektywu i feminizmu. Zapatyści zrezygnowali z neoliberalizmu który nieuchronnie mógł zakończyć resztki autonomii rdzennej ludności. Natomiast społeczeństwo Rożawy na ziemiach Asyrii ustanowiło demokratyczny konfederalizm Abdullaha Öcalana jako odpowiedź na nacjonalizm i globalizm.

"Natomiast można powiedzieć, że na ten moment przytłaczająca większość ludzi jest przywiązania do idei własności - choć większość wolałaby mieć tej własności więcej niż dotychczas... "

Pieniądz jako prawo natury to religia neoliberalizmu. Przywiązanie do "idei własności"? Masz na myśli konsumpcjonizm - istotną cechę współczesnego społeczeństwa postindustrialno-militarnego?

"Aktualny stan ustaleń historyków prawa możesz poznać np. w "Historii państwa i prawa polskiego (966-1795)" Wacława Uruszczaka. " Możesz wyjaśnić co jest błędnego w koncepcji monarchii partymonialnej? Nauczano mnie o niej w szkole.

" Nie wiem, czy chciałbym zobaczyć fabrykę, która nie jest własnością ani jednostki, ani państwa, ani kolektywu pracowników-akcjonariuszy. Ba, to nie działałoby nie tylko w społeczeństwie przemysłowym, ale nawet w rolniczym, bo człowiek który sieje musi zakładać, że to on będzie zbierał plony. "

Fabryka przecież może być kolektywem wszystkich pracowników i działać kooperatywnie jako autonomia, zrzeszenie. Tak samo jak gospodarstwa rolne. Na tym opiera się idea społecznej własności środków produkcji. Nie myl też nacjonalizacji z uspołecznieniem. Nacjonalizacja to po prostu przywłaszczenie sobie przez aparat państwa kapitału. I nie ma różnicy między nacjonalizacją czegokolwiek w NATOwskim państwie a państwie które ogłosiło że jest marksistowsko-leninowskim czy maoistycznym demoludem. To, że państwo ma w nazwie, że jest ludowe, nie oznacza że nacjonalizacja to uspołecznienie. Wkońcu Korea Północna nie jest ludowo-demokratyczna.

[Andżej-chan]

Ależ na szczęście się mylisz! Co sądzisz o Zapatystach z Chiapas lub o Autonomicznej Administracji Północnej i Wschodniej Syrii (potocznie Rożawie)? To dowód na to, że można stworzyć zdecentralizowane terytorium na zasadach egalitaryzmu, kolektywu i feminizmu. Zapatyści zrezygnowali z neoliberalizmu który nieuchronnie mógł zakończyć resztki autonomii rdzennej ludności. Natomiast społeczeństwo Rożawy na ziemiach Asyrii ustanowiło demokratyczny konfederalizm Abdullaha Öcalana jako odpowiedź na nacjonalizm i globalizm.

Niektóre koncepcje zapatystów i Rożawy są warte przemyślenia, jednak pod władzą zapatystów znajduje się ok. 100 tys. ludzi, a Rożawa liczy ok. 2-4 mln. Są to niewielkie społeczności, bez wielkiego przemysłu, a przede wszystkim wciąż pogrążone w konfliktach zbrojnych. Można trzymać kciuki za ich eksperyment, Rożawa to bardzo wartościowy projekt, zapobiegający zaostrzeniu konfliktów etnicznych w tym wielokulturowym regionie. Nie wiem na ile efektywnie funkcjonują ich systemy, jeśli chodzi o gospodarkę, ale nawet jeżeli *jakoś* się sprawdzają, to stąd jeszcze daleka droga do hipotezy, że mogłyby się sprawdzić w Stanach Zjednoczonych, Chinach, Unii Europejskiej lub Rosji - a to tam kształtuje się historia świata.

Pieniądz jako prawo natury to religia neoliberalizmu. Przywiązanie do "idei własności"? Masz na myśli konsumpcjonizm - istotną cechę współczesnego społeczeństwa postindustrialno-militarnego?

Pieniądz nie jest prawem natury, ale jest najskuteczniejszym środkiem wymiany towarów i usług. Jak inaczej chciałbyś handlować? Ciężko chyba, żeby za samochód zapłacić stoma tonami ziemniaków... Jeszcze trudniej wyobrazić sobie, jak miałyby bez pieniędzy handlować ze sobą przedsiębiorstwa. Fabryka śrubek potrzebuje stali, ale producent stali nie potrzebuje takiej ilości śrubek.
Od naturalnego dążenia do posiadania jakiejś własności daleko do konsumpcjonizmu - chłopi sprzeciwiający się forsownej kolektywizacji (a byli to nie tylko bogaci chłopi, kułacy) pewnie w większości konsumpcjonistami nie byli. Człowiek w naturalnym dążeniu do swobody chce być właścicielem nie tylko "przedmiotów osobistych", ale i środków swojego utrzymania - gospodarstwa, warsztatu, zakładu rzemieślniczego - co może ciężko zrozumieć inteligentom, którzy utrzymują się za pomocą pracy swojego umysłu i czasem niewiele poza nim potrzebują (choć gdyby kolektyw wydzielał pisarzowi papier albo lekarzowi podstawowe przyrządy do badania pacjenta, to i oni mieliby problem...).
Ludzie nie są zainteresowani systemem w którym uzależnieni będą od kolektywu, roszczącego sobie prawo do wyznaczania, które ich potrzeby są uzasadnione, a które są już luksusem i "konsumpcjonizmem".

Ja wychodzę z założenia, że każdemu należy zapewnić możliwość zaspokojenia podstawowych potrzeb - hańbą systemu kapitalistycznego jest niedożywienie, brak dostępu do opieki medycznej, ograniczanie dostępu do porządnej edukacji w refeudalizujących się państwach późnego kapitalizmu, problem mieszkaniowy. Uważam, że powinniśmy w miarę możliwości zmuszać najbogatszych do łożenia na zapewnienie wszystkim (chętnym do uczciwej pracy) godnego życia. Ale problemem jest niewłaściwa struktura własności, a nie własność sama w sobie. Pierwszy poprę tego, kto zażąda wysokiego opodatkowania Kulczyków - ale i pierwszy sprzeciwię się temu, kto będzie chciał ze mnie zrobić ze mnie sługę kolektywu. Już z dwojga złego wolałbym być sługą państwa socjalistycznego, bo w jego ramach mógłbym protestować wraz z innymi przeciwko najgorszym wynaturzeniom władz. A do kogo miałbym się odwołać przeciwko działaniom komuny, która pewnie szybko zostałaby opanowana przez jakąś klikę? Nie mam nic do Indian, ale sorry, nie mam ochoty żyć w systemie rodowym lub plemiennym.

Możesz wyjaśnić co jest błędnego w koncepcji monarchii partymonialnej? Nauczano mnie o niej w szkole.

Monarcha w państwach europejskich nigdy nie był z założenia właścicielem całego państwa. Jego władza zawsze była ograniczona - przez Kościół, przez możnych, przez "konstytucję naturalną", przez cesarza i papieża (w różnych okresach w różnym stopniu) i szereg innych czynników. Być może pamiętasz również ze szkoły zasadę "wasal mojego wasala nie jest moim wasalem", uniemożliwiającą w zasadzie kształtowanie się systemu totalnego w feudalnej Europie.

Wskazywane jako fundamentalna cecha monarchii patrymonialnej uznawanie państwa za prywatną własność feudalną monarchy czy rodziny panującej nie znajduje dostatecznego potwierdzenia w rzeczywistość historycznej Polski pierwszych wieków. W czasach wczesnopiastowskich władca nie był właścicielem państwa w tym znaczeniu, że jego własnością były zarówno terytorium, społeczeństwo i władza. Przedmiotem dziedzictwa nigdy nie było państwo jako takie, lecz co najwyżej sama władza. Wynikające z dziedzictwa „prawo” Piastów do władzy w Polsce, czego wyrazem jest uznawanie Piastów w Kronice Gallowej za „panów przyrodzonych” ma wyraźny aspekt podmiotowy, a nie przedmiotowy charakter. Było roszczeniem Piastów kierowanych do poddanego ludu. Lud nie stanowił przedmiotu własności Piastów. Władca musiał się zawsze liczyć ze stanowiskiem ludu, gdyż jego uznanie zawsze decydowało o jego legitymacji do rządzenia. Potwierdzają to fakty podane w Gallowej Kronice. (...) Podziały terytorialne Polski wskazywane jako przejaw „patrymonialnej koncepcji państwa” nie stanowiły podziału własności, czyli prawa rzeczowego władcy na państwie. Były to podziały władzy wymuszane przez rywali do tronu i możnych. Najczęściej były konsekwencją nie tyle woli monarszej, co stanowiska rządzonych. Były zawsze dyktowane względami politycznymi i wcale nie stanowiły wykonywania prawa dziedziczenia. Podział dokonany przez Władysława Hermana był skutkiem presji rządzonych. Władca, który rządził źle mógł być usunięty, a w jego miejsce mógł władzę mógł objąć kto inny. Na kartach Kroniki Anonima występuje kilka tego przykładów: detronizacja księcia Chwostka i wybór Piasta; objęcie tronu przez Masława na Mazowszu; detronizacja księcia Zbigniewa. (...) Krytyka pojęcia „monarchii patrymonialnej” ma na celu pokazanie, że tradycyjne ujęcie najdawniejszych dziejów ustrojowych Polski w kategoriach formalnoprawnych budzi wątpliwości. Istota władztwa piastowskiego w pierwszych wiekach historii Polski (X -X II w.) była inna, niż w czasach późniejszych. Obowiązkiem historyka ustroju jest odkrywanie tej istoty poprzez pogłębioną analizę źródeł.

Fabryka przecież może być kolektywem wszystkich pracowników i działać kooperatywnie jako autonomia, zrzeszenie. Tak samo jak gospodarstwa rolne. Na tym opiera się idea społecznej własności środków produkcji. Nie myl też nacjonalizacji z uspołecznieniem. Nacjonalizacja to po prostu przywłaszczenie sobie przez aparat państwa kapitału. I nie ma różnicy między nacjonalizacją czegokolwiek w NATOwskim państwie a państwie które ogłosiło że jest marksistowsko-leninowskim czy maoistycznym demoludem. To, że państwo ma w nazwie, że jest ludowe, nie oznacza że nacjonalizacja to uspołecznienie. Wkońcu Korea Północna nie jest ludowo-demokratyczna.

A w jaki sposób ten kolektyw podejmowałby decyzje? Jeśli demokratycznie, to wciąż istniałby podział na rządzących (większość) i rządzonych (mniejszość), i rządzeni wciąż nie byliby właścicielami swoich środków produkcji w stopniu większym niż w kapitalizmie i realnym socjalizmie. A jeśli wprowadzić "liberum veto", to nawet najgorszy i najbardziej leniwy pracownik nigdy nie zostałby zwolniony. Ogromnym problemem byłoby też obniżanie pensji - a przecież w przypadku słabych wyników ekonomicznych jest to niekiedy konieczne.
Czego byśmy nie myśleli o nacjonalizacji, to jest ona możliwa do przeprowadzenia, i Związek Radziecki *jakoś* kilkadziesiąt lat funkcjonował, w niektórych okresach lepiej, a w niektórych gorzej. Podobnie od kilkudziesięciu lat funkcjonują Chiny, z lepszymi efektami, co chyba wynika z nieco większej swobody gospodarczej w niestrategicznych gałęziach gospodarki. Natomiast oparcie całości gospodarki na własności kolektywnej uważam za nierealne - jest to możliwe w niewielkich grupach osób myślących podobnie, wyznających podobną etykę i mających podobne ideały, ale nie w całym społeczeństwie.

[AleksanderNovak]

Nie zgadzam się z twoimi poglądami. Tam gdzie człowiek chce być, jest wolny. W komunaliźmie naczelną zasadą jest demokracja bezpośrednia. Poza tym zapatyści nie zlikwidowali pieniędzy. W jej krytyce chodziło mi o niewidzialne cyferki latające gdzieś w cyberprzestrzeni. Odrzucili neoliberalizm. Kapitał dziś płynie od kontynentu do kontynentu w skali jak nigdy wcześniej. Wszyscy wiedzą co się działo i dzieje się do dziś w Polsce od 89 roku, zalewa nas amerykańska "kultura", europejski "kapitał" po 45 latach sowietyzacji czyli gospodarzej ingerencji ZSRR.

Obecnie światem rządzą państwa narodowe pod dyktaturą supermocarstw i korporacji. To nas powinno interesować najbardziej. Do komun nam bardzo daleko. Powinniśmy być regionalnie bardziej samowystarczalni i autonomiczni oraz zadbać o środowisko naturalne. To szalone jak dużo gatunków zwierząt bezpowrtonie ginie, jak temperatury wód się zwiększają z kolejnymi latami.

Debata powinna być właśnie o to jak rozwiązać problem kapitalizmu i koncepcji państw narodwoych który przynosi wojny oraz inne problemy. Musimy przełamać bariery narodów jednocześnie szanując tradycję. To nie ma być regresja tylko wykorzenienie patologii jakie obecny system nam oferuje.

Z pewnością bardziej znasz się na historii więc dziękuję za to wyjaśnienie koncepcji państwa własnościowego.
Nie da się od razu zmienić etyki ludzi i ideałów bo to bardziej proces. Kolektyw według mnie musiałby mieć swoją małą konstytucję by efektywnie działał coś na grunt republikański ale w demokratycznym konfederaliźmie dużą rolę w określaniu norm pełni ekologia społeczna i feminizm. Tu chodzi o przejście z państw narodowych do konfederalnych samorządów by opuścić hegemonię neoliberalną.

[Andżej-chan]

Moim zdaniem konfederalne samorządy są mniej skutecznym narzędziem do opierania się hegemonii ekonomicznej wielkich korporacji i hegemonii politycznyej Stanów Zjednoczonych (które razem składają się na globalizm), aniżeli państwa narodowe i "małe imperia". Unia Europejska może skuteczniej opierać się niewidzialnemu rządowi światowego niż osamotniona Polska, ale Polska wciąż lepiej niż jakaś komuna, którą w ostateczności można spalić i wymordować jej mieszkańców, gd ... z systemu. Interwencja zbrojna w dużym państwie byłaby dużo trudniejsza, choć niestety i takie przypadki się zdarzały, np. w Iraku.

Anarchizm, tudzież komunalizm, to może i ciekawe idee, ale mam wrażenie, że mocno ignorują rzeczywistość zastaną. Nawet jeżeli państwa narodowe i cywilizacyjno-regionalne bloki państw ograniczają swobodę jednostek i mniejszych grup (np. etnicznych) oraz wyzyskują robotników, chłopów i inteligencję pracującą, to jednocześnie są ostatnią zaporą przed globalnym państwem z którego nie będzie można ani wyemigrować, ani wpływać na jego politykę.

Inna sprawa, że wielki kapitał wykorzystuje etnonacjonalizm w swoim interesie, choćby po to , żeby dzielić większe państwa na mniejsze, a co za tym idzie bardziej bezbronne, części. Ale też do walki z ruchami socjalistycznymi, to wszak geneza faszyzmu, który był ostatnią deską ratunku włoskich klas posiadających przed rewolucją proletariacką (choć trzeba przyznać Mussoliniemu, że ich przechytrzył i okazał się sprytniejszym politykiem, niż się to im wydawało).

[AleksanderNovak]

w moim S U B I E K T Y W N Y M odczuciu, Polska nie jest w 100% niepodległa. Po pierwsze, podlega Uni Europejskiej. Po drugie, podlega Stanom Zjednoczonym. Po trzecie, podlega gospodarczo dziesiątkom zagranicznym krajom, choćby "Chińskiej Republice Taniej Masowej Produkcji" i krajom arabskim w kwestii ropy. Po czwarte nawet jeśli w jakiejś definicji niepodległa jest, to prowincja w której mieszkasz jest już całkowicie P O D L E G Ł A. Nie jesteśmy samowystarczalni, a samowystarczalność to wartość którą B A R D Z O cenię. Lepiej z większym wysiłkiem zbudować coś u siebie, niż być zależnym od jakiegoś obcego kraju. Dodatkowo Polska jest państwem narodowym co zmniejsza swobodę choćby w kwestiach chujowego systemu edukacji który musi być reformowany jak już to w całym kraju, który jest OGROMNY i np. na Podkarpaciu brakuje tragicznie psychologów szkolnych, podczas gdy w Warszawie jest pewnie znacznie lepiej, tak samo kwestia podziału na polskę A - południe i Polskę B - północ. Nie widzę nic złego w znacznym zwiększeniu autonomii prowincji. A tak, gdziekolwiek mieszkasz - patrzysz sobie na tych polityków w tym Sejmie lub jakąś telewizję gdzie kłócą się politycy i zdajesz sobie sprawę że tak na swój region jak i całe państwo dużego obywatelskiego wpływu nie masz. A wartością najwyższą republikanizmu jest A K T Y W N Y obywatel. Nie siedzący na kanapie przed telewizorem oglądający telewizję lub przeglądający polityczne przepychanki w social mediach, mający raz na 4 lata dostęp do wybrania jednego z 5 opcji politycznych które od 15 lat się nie zmieniają.

[Andżej-chan]

Dużo wątków na raz... Czy Polska jest państwem niepodległym i suwerennym, to zależy tak naprawdę od definicji niepodległości i suwerenności. "Samowystarczalność" gospodarcza w przypadku państwa zamieszkiwanego przez pół procenta ludności świata to w dzisiejszych czasach mrzonka. Nawet USA, Chiny i Rosja są skazane na współpracę gospodarczą między sobą, ze względu na specyfikację technologiczną przemysłu poszczególnych państw, a także choćby metale ziem rzadkich, które mają zastosowanie w przemyśle. Czy zależność gospodarcza od innych państw ogranicza naszą swobodę? Pewnie trochę tak. Ale para-autarkia budowana w różnych demoludach według wzorców radzieckich z lat 30. zakończyła się niepowodzeniem, najbardziej spektakularnym chyba właśnie w najbardziej autarkicznej Albanii.

To, że Polska jest państwem narodowym w żaden sposób nie determinuje stopnia centralizacji systemu edukacji. To jest bardzo szerokie zagadnienie, a sprawienie, by na Podkarpaciu pojawili się psychologowie zainteresowani zarobkami bliskimi najniższej krajowej wymagałoby działań poważniejszych, niż uniezależnienie szkół od Ministerstwa Edukacji.

Natomiast stulat zwiększenia swobody funkcjonowania samorządów jest mi bliski.

[Piotr Romanow]

Panowie,
Kwestia stolicy i prowincji ma troszeczkę inny problem i nie koniecznie chodzi tutaj o zarobki, bo i na takim podkarpaciu pojawiliby się Ci wyżej wspomniani psychologowie, gdyby rodzice zrozumieli jaką krzywdę robią swoim dzieciom. Sam jestem z Żywiecczyzny, a teraz służę w Warszawie, bo od dziecka każdy mi mówił, że stolica jest lepsza. No jest mam 600 złotych wyższy dodatek mieszkaniowy, niż w Bielsku-Białej czy tam 300 złotych więcej, niż w Krakowie. Ale w zamian za to nie mam prawie wolnych weekendów.

Wracając jednak do meritum, czyli pytania którym jest decentralizacja i centralizacja od paru postów. Sam jestem zwolennikiem decentralizacji, ale nie tylko Edukacji, ale wręcz regionów w Polsce. Osobiście jestem zdania, że kraj niezależnie czy to Federacja, czy Republika powinien stawiać na dużo większą autonomię wszystkich organów państwowych oczywiście za należne mu podatki. Nie zgadzam się na armię regionalną, bo ta akurat musi być scentralizowana.

Samowystarczalność? Jak cofniemy się do średniowiecza, a może i będzie trzeba wiele wcześniej. Aktualnie jest to niemożliwe.

[Andżej-chan]

Co tak nam Wysokogóra ucichła? Wszyscy wyszli w góry, czy jak?

[Robert Drenin]

A ja właśnie też tak się zastanawiałem, bo trochę szkoda, że Wysokogóra ucichła. Jednakże wciąż mam nadzieję, że powróci jakoś do żywych.